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Non mi risulta che le migliaia di soldati ustascia di bleiburg fossero povere vittime innocenti... anche le "vittime" delle foibe hanno curricula criminali contro l'umanità di tutto rispetto... potete affannarvi quanto vi pare, ma come vedete i vostri tentativi di equiparare il fascismo alla samoupravljanje (autogestione) cadono immancabilmente nel ridicolo.

Dov'è che ho sposato la causa slavomacedone a scapito di quella greca? Se leggi i miei post saprai che sono fortemente internazionalista e anti-nazionalista. In particolare nella questione macedone sono sempre stata molto critica col ridicolo nazionalismo di Gruevski, così come con tutti gli sciocchi nazionalisti barbari da capo-tribù.

Il comunismo yugoslavo è il male assoluto come il Nazismo.
Ma che vi siete dimenticati Bleiburg? Goli Otok? Le foibe? Le 600 fosse comuni nel micro territorio sloveno alle quali è negato l'accesso a storici stranieri?
Ve lo dico spassionatamente. Questa vostra anti-italianità un giorno la pagherete perchè chi semina odio non può che raccogliere tempesta.

Tu e la lingua italiana siete due rette parallele. Non si incontrano mai all'infinito.
Mi sembri Paolo Cevoli nell'assessore Palmiro Cangini.

potete verificare gli atti del Parlamento Jugoslavo con cui vengono espulsi i cittadini tedeschi mentre viene concessa la cittadinanza a quelli italiani (caso unico in Europa). Cittadinanza accolta da 100.000 italiani di Istria e Dalmazia che ancora vivono lì ed ai quali vennero concessi anche importanti diritti in quanto minoranza riconosciuta (leggetevi il trattato di Osimo). Diritti che hanno mantenuto fino al 1989, poi non so se i governi nazionalisti di Tudjman e Jansa (allora finanziati e supportati anche da esponenti oggi nel pdl) li hanno soppressi, su questo confesso la mia ignoranza. PS: più che sposare un nazionalismo invece di un altro, sposo la verità storica. Francamente boutades come "italiani espulsi da Tito" o "civili innocenti uccisi solo perché italiani" non si possono sentire.

caro sig. Pasini, l'elenco dei nomi degli scomparsi (per ogni nome è riportata la professione) è pubblico e disponibile presso la Provincia di Trieste e la Regione Friuli-Venezia-Giulia.

SI MC qui ci sono molti volponi del resto non è difficile appurare che la Waffen annoverava diverse divisioni di SS croate e slovene ,una di carsolini veraci (Karstjager) per non parlare di ustasa e compagnia bella per i quali l'occupazione straniera non deve costituire nessuna attenuante,anzi dove vi fu occupazione rari furono gli eccessi.

montuccio, la frase sul sofisma non era riferita a te in particolare:)

ti pare che io abbia pregiudizi? in quale lingua sto scrivendo?;)

e inutile che ci giriamo attorno; in assenza di una massa critica, serve una politica strutturata ed organica. i danesi lo sapevano e lo sanno(l'eccezione vale per tutta la zona confinaria ed e' permanente), noi un po meno. tutto qua.
Del resto gli esempi di dinamiche legislative sull'immigrazione che si sviluppano in assenza di una massa critica ne avete anche nei piccoli comuni del norditalia, all'interno del paese. E' una cosa naturale.


eh si, c'e' del marcio in Slovenia, e grazie a questo marcio che dal 972/1039 siamo arrivati fino al 1991 ed ora siamo qua:)

solo agli italiani che non l'hanno vissuto puoi far credere che il Socialismo Jugoslavo sia equiparabile al fascismo Italiano. Io sono Jugoslavo, della Dalmazia, chi come me ha avuto sia la tragedia di conoscere il fascismo italiano che la fortuna di vivere il socialismo Jugoslavo lo sa bene. Noto con dispiacere che pregiudizio e odio ideologico verso i comunisti si sono diffusi come un cancro anche nel nostro Paese purtroppo.

Ricordati bene Balkan che se vorrai avere rispetto da me e dagli altri o il rispetto è reciproco oppure non intervenire, ci siamo capiti????????????????????? Basta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Constato con piacere la riapparizione di Valentina, combattiva e tenace come sempre, che si presenta come "valdostana" ruspante, ma che dove sono in gioco interessi slavi (sloveni, croati, russi, ucraini, serbi, macedoni), indipendentemente da chi sia la controparte (italiani o moldavi, lettoni o albanesi, greci o romeni), curiosamente sposa sempre la causa slava.

Caro Balkan posso sapere se alludi alla Prima Guerra Mondiale oppure alla Seconda Guerra Mondiale??? Son due cose ben diverse storicamente discutendo in tema storico. Di Voi Balcanici non posso e non devo dire nulla e neanche pensare come pensate Voi perché sarebbe solo sbagliato. Ci siamo capiti??? Spero di sì!!! Ciao!!!

Signora Valentina, siamo alle solite. Prima di sostenere quello che Lei dice, mi citi un po' di bibliografia seria in italiano (che non sia quindi la Kersevan), sennò abbia la decenza di non dire cose insostenibili. Grazie

ho postato un commento 2 volte ma sono stata censurata. Scrivevo 2 cose verificabili da tutti: 1) la lista (pubblica) degli scomparsi nel 43-45 in prov di TS riporta circa 600 nomi di cui oltre 500 sono squadristi, militari e forze dell'ordine, 80 "civili" iscritti a PNF, GUF o funzionari del regime; 2) Tito ha garantito la cittadinanza a TUTTI i cittadini italiani (solo i tedeschi furono espulsi), mentre gli altri Paesi d'Europa espellevano per legge milioni di cittadini. PS: spero stavolta di non essere censurata.

La RAI trasmise ugualmente il telefilm e la Slovenia come la Croazia se la presero contro l'ITALIA e dissero che eravamo "fascisti", perché non provano ad esporsi così ad un altro Paese di destra come l'Austria??? Di destra come la stragrande maggior parte di questo ovest, a patto che dopo la morte di Nicolae Ceausescu e sua moglie dei quali erano di sinistra, starebbero tutti bene così coloro che sono di sinistra, i dittatori non hanno nome o cognome perché non esistono ma fino all'epoca di Ceausescu, visse la sinistra, una scena apocalitica, assurda ed impressionante, a dir poco accecante ed in Russia gli unici che andavano bene perché corretti erano "gli Zar" e stranamente nessuno dei russi preferì uno di questi Zar e li uccisero, chi??? "Fascisti"??? No caro mio "COMUNISTI ASSASSINI" e "russi"!!! Ma Lenin fece gola e Stalin non parliamone, Hitler alla perfezione e Ceausescu alla grande e stranamente Mussolini non compare tra dittatori o dittature perché presumo nessuno abbia capito niente: "i Comunisti di allora erano una scissione dai Fascisti" poiché non a tutti andò bene stare insieme, il cerchio si stava stringendo e l'atmosfera s'acciecò totalmente di paura ma Togliatti venne escluso dalla Chiesa non solo perché Comunista quanto ateo e di conseguenza "non credente", sono cose che succedono ma noi non possiamo farci nulla. Se erano di destra non pensavamo e andavamo ugualmente avanti, come meglio potevamo. Cosa vai pensando per cortesia, Davide? Sono solo curioso.

non ho nulla in contrario a ''garanzie'' come in Danimarca.
ma chi non supera il pregiudizio e la paura,una volta ottenute codeste garanzie,esclamerebbe:
c' e' del marcio in Danimarca(Shakespeare).
con simpatia.

ogni cosa e' pulita per chi e' pulito.
@nefertari,
io non volevo fare un sofisma,ed alcuni penso mi abbiano compreso,ma aprire una finestra(ambiziosa?) per un'analisi di tipo psicologico e degli istinti.
nazionalismo,patriottismo, sono altro da amore per la propria patria o nazione.
cerco ora di svelare l'arcano:
il mio post precedente era una domanda(un amo?) per alcuni che ,stando alla mia analisi dei loro scritti,manifestavano tratti di irrazionalita'.
si cade nei sofismi per mascherare le proprie motivazioni,la paura.
se non si superano le proprie paure e' difficile essere razionali.
continua

Ciao Gianfranco, riguardo alla fiction trasmessa dalla RAI, devo dire che non mi é piaciuta per niente, anche se a dire il vero non l'ho vista fino alla fine.... Per quanto ho visto, l'ho trovata molto approssimativa nella ricostruzione degli eventi storici, troppo semplificatrice, faziosa, e più in generale, di qualità davvero scadente. Forse il servizio pubblico avrebbe fatto meglio a mandare in onda un documentario serio, piuttosto che quella fiction. Ma ovviamente è un mio personalissimo parere. Riguardo al tuo commento temo di non avere capito bene cosa vuoi dire. Mi limito a dirti che il rispetto deve essere reciproco e che l'ignoranza o la strumentalizzazione su determinati eventi storici esiste sia da questa che dall'altra parte del confine. Certo che se le iniziative per "istruire" la gente su determinate vicende sono del tenore della fiction RAI c'è davvero da mettersi le mani nei capelli....Ti saluto, ciao.

A Davide e Gianfranco, non tutti i croati e sloveni credono alle favole su tito, sui liberatori comunisti ecc. sono ancora in minoranza, ma dovete capire che c'erano 50 anni di dittatura totale...... e chi non si piegava veniva eliminato.

Si ha l'impressione che nei commenti di quest'osservatorio si presentino come italiani alcuni interlocutori che invece sono albanesi, croati, sloveni, ecc. Non comprendo quale sia il motivo di questi travestimenti. Ad esempio, Gianfranco parla della RAI come se fosse italiano, ma da come scrive appare chiaramente che non è italiano.

Hai completamente ragione inerente il rispetto, è proprio così ma guarda tu Davide che se la nostra RAI (Radio Televisione Italiana) oggi trasmette il famoso telefilm "Il cuore nel pozzo" e di conseguenza si ritorna a non ritornare più d'accordo su nessunissimo aspetto ma se un tornaconto non c'è, cosa dà veramente credito??? Il denaro dà credito??? Allora i croati come gli sloveni quando dicono: "no, non possiamo, non vogliamo" sarebbe da fargli ricevere gli Oli Santi per quanto pecchino in falso e per quanto abbiano peccato inerente il passato. Se Paesi democratici dovrebbero sapere cosa sia la "democrazia", stranamente mi sà "d'ignoranza in quei Paesi inerenti la democrazia", non noto che conoscano "così nel profondo questa materia" e di conseguenza neanche "IL RISPETTO" che da troppo tempo ancora manca; secondo me conoscono "il denaro come credito e non il rispetto" e questo lo dovranno imparare velocissimamente prima che l'ITALIA non ponga il veto sulla Croazia e Paesi limitrofi. Non sei d'accordo con me? In attesa di una tua eventuale risposta, colgo l'occasione per salutarti Davide. CIAO!

Io credo che sia giunto il momento di riconoscere e rispettare il dolore altrui, sia per gli italiani che per gli sloveni. Continuare a covare rancore, soprattutto dopo tutto questo tempo, non serve a nessuno. Gli italiani dovrebbero conoscere gli scempi che il fascismo ha compiuto soprattutto nei confronti degli sloveni, ma non solo (leggi: croati), prima e durante la seconda guerra mondiale. Gli sloveni invece devono capire che hanno anche rivestito i panni dei carnefici. Che sono esistite anche le vittime italiane, spesso innocenti. Che non sono un'invenzione. Il reciproco contatto e la reciproca conoscenza anche storica, non può che fare bene ad entrambi. Per quanto riguarda l'italianizzazione del Carso, pur stimando Pahor, credo che questa volta abbia un po' esagerato.

Come prevedibile, l'uso della "paroladordine" provoca reazioni scomposte e mistificatorie. Se sostituissi le parole "nazionalismo difensivo", usata da Lusa nell'articolo, con la piu' edulcorata "patriottismo", anzi, ancor meglio annacquarla ulteriormente in "amore per la propria identita' nazionale" va bene? E' evidente che nessuno di voi conosce la storia della Slovenia e del come e con quali strumenti gli sloveni hanno per esempio evitato la deriva windisch, dunque non ha molto senso avviare un dibattito. Detto questo, a me e non interessa rispondere a sofismi, ad analogie irrillevanti o mistificatorie, a me interessa prendere atto della realta'. La Danimarca ha ottenuto concessioni legislative in materia. Altro esempio della realta' per chi invoca l'UE, e' che l'EU15 si e' concessa una moratoria sulla libera circolazione delle persone, ma si e' ben guardata dal concedere la moratoria alla libera circolazione di capitali ai nuovi membri laddove essi lo ritengano necessario(a buon intenditor , poche parole). Le reazioni scomposte e razziste del norditalia, che, davanti alla sfida dell'immigrazione, si istituzionalizzano in provvedimenti amministrativi, sono un altro esempio della realta'. Abbiamo a che fare anche con questa europa ed il suo lato con poco appeal retorico altisonante, ma proprio per questo molto storico.Questa, per fare solo un paio di esempi, e' la realta'. Cinica .Le realta' e' Storia.

Cito 2 esempi di nazionalismo difensivo. I tedeschi al tempo di Weimar erano su posizioni difensive. Perse le colonie e alcuni territori in Europa, si sentivano strangolati dai vincitori per le riparazioni di guerra e insidiati da 2 quinte colonne: sionisti e bolscevichi. Nacque il nazismo. I turchi nel 1915, dopo aver perso l'Africa e i Balcani, attaccati dalla Russia temevano di veder frantumato anche il loro dominio in Anatolia. Seguirono il genocidio armeno e la pulizia etnica contro i greci. Sommando solo questi 2 casi possiamo arrivare a milioni di morti. Lasciamo perdere il nazionalismo difensivo, talora più insidioso di quello offensivo. Ma poi è sempre così facile distinguere l'uno dall'altro?

Certamente Montuccio, condivido e confermo che hai ragione, in caso la Slovenia voglia misurarsi con l'UE, non potrà mai esimersi dall'ITALIA, sarebbe una cosa altamente stupida perché se vorranno misurarsi in UE dovranno fare per forza i conti anche con la REPUBBLICA ITALIANA, è dato per scontato, per il resto condivido in tutto, per tutto, su tutto, dovunque e con chiunque la pensi come te. Inviterei il caro Nazario alla moderazione per cortesia!!! Ciao Montuccio!!! Ci vediamo sul sito della Croazia per cortesia!!!

Quindi se interpreto bene le tue parole e rigiro la questione, ora i croati dovrebbero chiedere una deroga per impedire che gli sloveni comprino casa a Salvore ed in generale in istria? Hanno un reddito più alto, ci sono addirittura delle questioni confinarie aperte...

il nazionalismo,difensivo od offensivo che sia,puo' essere sempre considerato un'alienazione di tipo ossessivo,quando non sfoci in distruttivita'pura.
altra cosa e' l' amore per il proprio paese ,la propria Patria.
l' ''amore'' per il proprio paese non dovrebbe essere d'ostacolo all' amare i paesi altrui.
io che ho vissuto due anni a Bucarest,credo di amare la Romania, forse meno della mia Patria per via della lingua un poco diversa,e del fatto che non conosco la Romania quanto il mio BassoPiemonte.
quanto agli ''amici'' Sloveni,se hanno fatto la scelta politico-economica della EU,devono accettarne tutte le conseguenze,compresa quella di confrontarsi con la cultura italiana e magari di avere un vicino di casa di madrelingua italiana,del resto cio' e' gia' avvenuto in passato ed anche pacificamente e con reciproco vantaggio.

Grazie della segnalazione. Effettivamente ho invertito le date.

se ti leggi i vecchi articoli di Lusa sui rapporti italo-sloveni, la questione dei beni abbandonati è stata speigata già un paio di volte-

per quanto riguarda i beni degli esuli nella zona B consiglio il libro dello stesso stefano lusa "Italia- Slovenia, 1990-1994", dal quale emerge che la Slovenia ha pagato gli indennizzi dovuti in base al Trattato di Osimo, ma che la somma, depositata in una banca del Lussemburgo, non è stata mai ritirata dall'Italia.

....o meglio furlano e triestino. I confini naturali della penisola passano per Postumia e non vedo perchè il Carso non dovrebbe tornare culturalmente italiano. Del resto un paesetto con gli abitanti di una via di Pechino o mezza via di Nuova Dheli che cosa vuol pretendere di dominare? Non può dominare nemmeno l'aia intorno a casa.

Prego correggere le date invertite-Grazie
In contrapposizione con la Giornata del ricordo, Lubiana ha immediatamente istituito la Giornata del ricongiungimento del Litorale alla madrepatria. Slovenia e Italia, così celebrano a modo loro il Trattato di pace. Gli italiani nel giorno in cui è entrato in vigore, gli sloveni in quello in cui è stato firmato, cioè il 15 settembre.

Quando sento parlare di nazionalismo difensivo, come fa disinvoltamente Nefertari, rabbrividisco. Il nazionalismo difensivo nella storia è stato un alibi ai peggiori crimini. Evitiamo di giocare incoscientemente con questi termini tanto pericolosi e parliamo invece di pacifica e fruttuosa convivenza

Non so se l'attrito a bassa intensita' sia conseguenza di una politica vera e propria, a dir la verita' non sembra, ma in assenza di una politica organica e strutturale nei confronti dell'Italia, non e' esattamente deleterio per noi...Perche' la Slovenia e' un paese troppo piccolo con un'identita' troppo debole per potersi permettere di ignorare la storia. Il nazionalismo difensivo che ha permesso agli sloveni di conservare la lingua e l'identita' nonostante circostanze storicamente sempre sfavorevoli, dovrebbe essere un valore. L'italianizzazione del carso e' una possibilita' reale e a nulla serve tenere la testa sotto la sabbia. Nell'ingenua corsa verso l'UE non abbiamo nemmeno preso in seria considerazione la possibilita' di ottenere la stessa eccezione che ha ottenuto la Danimarca nei confronti della Germania per quanto riguarda le zone vicino al confine.Cosi' ora la zona del carso e tutta la zona confinaria nella fascia di 15-20 km si trova la pressione di un vicino con la quadrupla densita abitativa e reddito procapite di circa 30-40% superiore.Penso che questi due dati, ma soprattutto il primo, parlino da soli.

L'articolo di Lusa mi pare obiettivo e ben documentato e merita plauso. Ho notato tuttavia che nella storia delle relazioni italo-slovene manca un riferimento alla questione degli indennizzi agli esuli italiani della Zona B. I loro beni espropriati non furono infatti a suo tempo compensati con le riparazioni di guerra dovute alla Jugoslavia.

L'articolo del dott. Lusa appare, per fortuna, abbastanza critico sul nazionalismo, o sul sentimento nazionale, sloveno, forse affetto da quelle manie di persecuzione che caratterizzano i nazionalismi balcanici.
Gli sloveni sarà bene che osservino la realtà con più pacatezza. Quanto al Pahor, cui voglio sperare che il Nobel sia negato, si tratterà di manifestazioni di senilità.