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Penso che dopo le giustissime motivazioni di js,devi
solo astenerti per un'po solo per dare onore al merito.Ti sei tradito, sei il solito meridionale, con
la fissa del posto publico,antiproduttivo che l' Italia non ne può più.

E' vero: il dialogo non può continuare.
Ti dò solo un consiglio: documentati in modo puntuale sulle vicende in questione, attingendo alle fonti bibliografiche più attendibili ed imparziali.

Mi meraviglia che tu riesca ancora a trovare la forza di rispondere ad HZ. Giustissima l'osservazione sulla lingua, io da anni quando voglio capire se parlo con un uomo o con un nazi/onanista faccio lo gnorri e gli chiedo della lingua; se comincia dalla distinzione tra "ravno" e "pravo" o "hiljiadu" e "Tisuca", finisce inevitabilmente col dire che la colpa è tutta dall'altra parte. E' matematico. Penso che fino ad ora non avessi ben compreso la tua posizione... forse perchè io ho un'altra immagine dei mussulmani bosniaci. Per il resto sono con te.

"Le vittime furono poche". Perchè tu c'eri per testimoniare che erano poche? Le migliaia di persone che piangono i propri morti causati dall'occupazione fascista si sono inventati tutto? I loro parenti si sono suicidati? Oppure si sono volatilizzati nel nulla? Come puoi permetterti di minimizzare crimini così efferati come quelli di cui si sono macchiati i fascisti italiani per più di vent'anni? Se hai letto bene i miei commenti, non mi pare proprio di aver minimizzato o negato i crimini dei partigiani slavi. Se vuoi continuare il dialogo, ti prego quindi di non usare questo tono minimalista da "le vittime furono poche" perchè altrimenti non intendo più rivolgerti la parola.

vi sia da parte dell'autorità centrale la concessione di autonomie più o meno ampie. Pozdrav!

ha goduto per secoli di una propria autonomia nei confronti della Serbia. Ma di fatto si è sempre trattato di un secondo stato serbo. Un paragone a mio modo di vedere riduttivo ma che può rendere l'idea è quello tra Germania e Austria. Gli austriaci hanno sempre avuto una loro autonomia, ma la loro identità nazionale è sempre stata caratterizzata da aspetti inequivocabilmente tedeschi. Non penso che qualcuno possa dire che tedeschi e austriaci sono due popoli distinti. Semplicemente l'identità austriaca ha una sua peculiarità complementare a quella tedesca. E lo stesso vale in misura ancor maggiore per serbi e montenegrini. Mentre penso di non dire una falsità se affermo che l'identità veneta e quella napoletana, ad esempio, sono qualcosa di estremamente differente sotto numerosi punti di vista e quindi proprio per questo ancor più bisognose di garanzie di autonomia regionale che attualmente in Italia sono assenti. Caro PG, continui a dire che sono incoerente, ma sinceramente non riesco a capire dove sto sbagliando... Se serbi e montegrini, o tedeschi e austriaci se preferisci, vivono addirittura in due stati separati, mi dovresti spiegare perchè veneti e calabresi vivono non solo nello stesso stato, ma addirittura privati di una logica e naturale autonomia regionale. Non mi fraintendere: il punto non è se si vive nello stesso stato oppure no, perchè è giustissimo che l'Italia rimanga unita, ma se a fronte di differenze culturali, storiche e regionali molto marcate vi sia da

popolazioni italiane. Nonostante ciò, da noi il federalismo è rimasto comunque un punto imprescindibile dell'ordinamento politico statale, mentre in Italia il centralismo continua a regnare sovrano. Anzi, ti dico di più. Le nostre ridicole contrapposizioni molte volte sono dettate dal fatto che si tenta di esasperare le differenze che vi sono proprio per limitare le ben maggiori affinità che ci uniscono. Esempio, la lingua. Durante e dopo la guerra hanno cominciato a proliferare le lingue più disparate, serbo, croato, bosniaco, addirittura montenegrino! Ma in realtà, anche l'estremista più accecato è in grado di capire che queste quattro pseudo-lingue sono in realtà la stessa, unica, indissolubile lingua, che si chiama serbo-croato. Può non piacere il nome, d'accordo, ma nulla vieta di chiamarla slavo balcanico, jugoslavo o come cavolo vi pare. Sta di fatto che la lingua è una sola e chiunque dice il contrario mente sapendo di mentire. Infine, sui montenegrini. Se non vogliamo riscrivere la storia a nostro piacimento, l'identità montenegrina è sempre stata caratterizzata da accenti inequivocabilmente serbi. Alcuni dei più grandi personaggi che hanno fatto la storia della Serbia e ne hanno forgiato la cultura, erano montenegrini. I termini serbo e montenegrino sono storicamente destinati a fondersi e per definizione complementari. Questo non significa che l'identità montenegrina debba essere cancellata, tutt'altro! Anzi, sempre la storia ci insegna che il Montenegro ha goduto

Io invece continuo a non capire perchè mi attribuisci concetti che non ho espresso. Non ho detto che i veneti non sono italiani, ma soltanto che molti di loro non si identificano nello stato italiano così com'è oggi. Il paragone tra Italia e Jugoslavija, scusami, ma non regge più di tanto. E il motivo principale sta proprio nel fatto che, come ho già cercato di spiegarti più volte, la Jugoslavija era una repubblica FEDERALE, quindi con garanzie di autonomia regionale per i vari popoli che la componevano. In Italia non c'è nulla di tutto questo. Nessuno può venirmi a raccontare che i popoli che compongono l'Italia abbiano più cose in comune tra loro di quanto ne abbiano i popoli jugoslavi. Non si tratta solo di motivazioni storiche, ma proprio di questioni culturali e linguistiche. Ti faccio un esempio. I dialetti italiani sono estremamente diversi tra loro, alcuni addirittura non hanno nulla in comune. Per capirci: se dici a un piemontese, a un friulano e a un calabrese di comunicare tra di loro nei rispettivi dialetti, beh, non c'è verso che si potranno mai capire. Se invece prendi un croato istriano, un bosniaco e un serbo kosovaro e gli dici di parlare nei loro dialetti, se non sono in malafede, si capiranno perfettamente. Certo, da noi ci sono differenze significative per quanto riguarda l'identità religiosa, cosa che in Italia non è presente, ma il retaggio culturale e la mentalità di noi slavi balcanici è infinitamente più compatto rispetto a quello delle popolazioni it

Sinteticamente.
Il fascismo ha seguito un percorso di snazionalizzazione nei confronti degli slavi, che condanno nella maniera più ferma.
Non si può, però, parlare, obbiettivamente, di atrocità, pulizia etnica e, tanto meno, di genocidio.
Le vittime furono poche.
Di soprusi e di atrocità diffuse si macchiarono le truppe di occupazione italiane nello scacchiere balcanico (al pari, va soggiunto, dei partigiani), ma solo in misura assai ridotta nella Venezia Giulia, in Istria ed in Dalmazia.
Tutto ciò non può giustificare che in parte lo scatenarsi belluino dell'elemento slavo (partigiani e non) contro l'elemento italiano (ed anche slavo filo-italiano) durante la guerra e, soprattutto, dopo, contro popolazioni assolutamente indifese e nella stragrande maggioranza innocenti.
Si è trattato di una brutta pagina che ha in parte offuscato quella che fu l'indiscussa epopea partigiana.
Più o meno lo stesso copione si è ripetuto negli anni novanta con i serbi insediati storicamente in Croazia e più o meno, all'epoca, le giustificazioni furono analoghe a quelle tirate in ballo contro gli italiani.

Vedo che continui a sottolineare che i veneti non sono italiani. Il giorno che la maggioranza della popolazione del veneto vorrà essere indipendente io sarò il primo a lasciare che seguano il loro destino (non mi pare sia un giorno vicino). Però fossi in te qualche domanda me la farei: se i veneti non sono italiani perchè i montenegrini devono essere per forza serbi? O perchè i croati dovrebbero sentrsi jugoslavi? Non è la stessa cosa? Scusami ma continuo a pensare che la tua posizione manchi di coerenza.

Non ti ho risposto su quelle questioni perchè sono sostanzialmente d'accordo. Mi riferisco allo scudo antimissile, su cui sarebbe preferibile una posizione europea condivisa di rifiuto. Sulla Georgia la posizione europea non mi pare così smaccatamente pro-Saakashvili, ma non sono state prese le dovute distanze da quella folle e criminale avventura militare. Da qui al fatto che l'Europa debba essere succube di ogni pretesa imperialistica russa in funzione solo antiamericana ce ne corre ( ma non hai detto questo). Sull'Istria e la Dalmazia, messa come nei tuoi ultimi post, sono piuttosto d'accordo. Sul Ks no, si può avere tutta la Ragione del mondo (vedi post precedente) ma non si può prescindere dalla realtà sul campo: la sovranità serba sul kosovo è stata perduta. Più o meno come quella italiana sull'Istria, per fare un paragone improprio ma mica tanto. Con o senza risoluzioni milleduecentoerotti. Le questioni aperte sono tante e gravissime (popolazione serba che non si riconosce nel nuovo stato (semi)indipendente e protezione del patrimonio artistico-culturale, giusto per fare degli esempi); ma la contrapposizione frontale sul principio di "kosmet je Srbija" a mio modesto avviso non aiuterà a risolvere ma creerà solo nuove tragedie per tutti (serbi compresi).

ammazzando dieci italiani per ogni slavo ucciso in operazioni di resistenza, secondo te quale sarebbe stata la reazione dei partigiani italiani al termine della guerra e quale sarebbe oggi la tua visione sull'ipotetico fenomeno dell'occupazione slava e della resistenza italiana se contrassegnata dagli stessi eccessi imputabili a quelli dei partigiani jugoslavi? Saresti disposto oggi a mettere sullo stesso piano i due fenomeni e i due contesti? Infine, ci tengo a dirti chiaramente anche un'altra cosa, caro HZ. Per quanto mi riguarda, anche se sono croato e quindi per te forse sinonimo di criminale, l'Operazione Tempesta è stata una vergogna nazionale, qualcosa di assolutamente ingiustificabile e aberrante, e per la quale mi auguro che il mio connazionale Ante Gotovina, che per me non è un eroe ma solo un delinquente, venga condannato alla pena più severa che possa essere concepita. Aggiungo anche che sono totalmente favorevole al ritorno in Krajina di TUTTI i profughi serbi, qualora essi lo vorranno, e disposto a concedere loro anche un'ampia autonomia regionale. E se lo vuoi sapere, sono disposto a fare lo stesso anche con i discendenti dei profughi istriani di nazionalità italiana! A te la parola...

avevano convissuto in modo relativamente pacifico per secoli. E' stato il fascismo che ha rovinato tutto, capite? Ripeto, non sto giustificando nulla, semplicemente ritengo che non si possano mettere sullo stesso piano i due fenomeni nel loro complesso (occupazione fascista e relativi crimini, resistenza partigiana e relativi crimini), ma solo i singoli episodi che hanno visto come vittime persone innocenti. Anche perchè, scusatemi se insisto, gli slavi uccisi dai fascisti durante il ventennio erano tutti innocenti, e NON in quanto slavi, ma semplicemente perchè non avevano fatto nulla di male agli italiani fino a quel momento, mentre assieme ai tanti italiani innocenti uccisi dai partigiani vi erano anche delinquenti che si erano macchiati di ogni sorta di crimine nei confronti di civili inermi militando nelle milizie fasciste. Voglio chiederti una cosa, HZ: se tutto questo orrore che ha sconvolto l'Istria e la Venezia Giulia in quegli anni bui fosse avvenuto a parti invertite, tu adesso come la penseresti? Se il governo jugoslavo avesse avuto sotto la sua sovranità la regione istriana e avesse attuato per vent'anni una politica di slavizzazione forzata, di assassinii indiscriminati, di deportazioni forzate, di stupri, e poi non contento di questo nel 1941 avesse preso la decisione di invadere l'Italia bruciando e devastando villaggi interi, internando in campi di concentramento migliaia di persone colpevoli solo di essere italiane, ammazzando dieci italiani per ogni slavo u

a rileggervi i miei commenti precedenti. Ho detto CHIARAMENTE che le foibe non possono essere giustificate in alcun modo perchè quando vengono uccise delle persone innocenti, e nelle foibe ne sono finite parecchie, non ci possono essere delle attenuanti. Siccome però ho anche detto che gli eccessi e i crimini dei partigiani jugoslavi hanno come background imprescindibile gli orrori commessi dai fascisti nei vent'anni precedenti, ecco che insorgete come delle furie accusandomi di "giustificazionismo". Cerco di ripetere il concetto in modo più chiaro, se avete frainteso (ma dubito che abbiate frainteso, soprattutto HZ..). Dunque, premettendo che condanno senza appello l'assassinio di ogni italiano innocente avvenuto per mano dei partigiani jugoslavi, penso di non commettere un'ingiustizia se affermo che il contesto in cui sono avvenuti i crimini dei partigiani non è lontanamente paragonabile a quello in cui sono avvenuti i crimini dei fascisti, in quanto i primi sono avvenuti al termine di una tragedia colossale quale la Seconda Guerra Mondiale che anche e soprattutto nella penisola balcanica ha provocato tragedie inenarrabili, mentre i secondi sono stati dettati unicamente da una rivoltante ideologia di superiorità razziale che oltre a non avere fondamento non poteva neppure essere spiegata con una presunta minaccia per la popolazione italiana da parte di noi slavi. E la dimostrazione di questo è che fino a prima del fascismo, italiani (o più correttamente veneti) e slavi avev

dal loro naturale contesto. I se del passato, i fantasmi del passato, le rivendicazioni del passato, il passato che è passato e quindi è bene dimenticare. Ma insomma, se non vogliamo essere superficiali, per giudicare e capire bene i fatti non si può toglierli dal loro contesto e dalle loro evoluzioni storiche. Con questo non voglio dire che bisogna risalire sempre all'uomo di Neanderthal, ma vivaddio la questione balcanica è troppo complessa e articolata per potervi limitare la lettura solo dal 1989 in poi, scaricando quindi la colpa di tutto sui serbi. Non è possibile fare ragionamenti seri se partiamo da presupposti del genere. E poi, scusami, ma devo farti un altro appunto. Anzi, con questo arrivo a replicare anche a HZ. PG mi ha messo in bocca la frase "giustificare le foibe con l'italianizzazione della dalmazia", mentre HZ si è spinto ancora oltre arrivando addirittura ad attribuirmi un concetto aberrante come questo: "siccome i fascisti - per primi - hanno commesso soprusi ed atrocità nei confronti di sloveni e croati, costoro hanno avuto tutto il diritto di commettere analoghe nefandezze, moltiplicate per cento - si badi - non nei confronti dei FASCISTI COLPEVOLI, ma nei confronti indistintamente di tutta la comunità italiana, a prescindere dalla colpevolezza o meno dei singoli". Ragazzi miei, se vogliamo parlare seriamente sono pronto a confrontarmi, ma se dobbiamo ridurci a chiacchierate da bar senza nè capo nè coda, vi saluto. Vi invito caldamente a rileggervi i mi

Non ci siamo, PG. Ma di cosa stiamo parlando? Tu continui a rivoltare tutto a tuo piacimento. E' incredibile, vieni a dire a me che non tutti i croati sono ustaša? E che cavolo, certo che non lo sono! Io stesso sono un discendente di una famiglia di croati che erano tutti partigiani, pensa un po'! Non puoi spostare il merito delle mie argomentazioni su discorsi che sono delle ovvietà assolute. Ho per caso mai detto che tutti i serbi erano partigiani? Ho per caso mai detto che tutti gli italiani erano fascisti (ho scritto esplicitamente che sottolineo la parola "FASCISTI", non "italiani")? Ho per caso mai detto che tutti gli albanesi sono sanguisughe nullafacenti? Tu non mi hai minimamente replicato nel merito delle questioni che ho posto. Ti limiti a vedere solo le colpe dei serbi, fingendo di non accorgerti che la maggioranza degli albanesi del Kosovo non ne ha mai voluto sapere di scendere a patti con la Jugoslavija. Mi dici che secondo le tue impressioni (per essere credibili ci vogliono fatti, non impressioni) la maggioranza degli albanesi fino al 1998 non era pro-indipendenza! Ho capito bene, 1998?? Ma stiamo scherzando o diciamo sul serio? Vatti a rivedere i documenti sull'insurrezione del 1981 e poi mi sai dire se è necessario attendere il 1998 per sentir parlare di "secessione". Vatti a rivedere la dichiarazione di indipendenza del Kosovo del 1990. E poi un'altra cosa che trovo piuttosto irritante è questa tua tendenza a estrarre i fatti e gli avvenimenti dal loro nat

Il ragionamento di js - che rieccheggia le note posizioni titine - fa acqua da tutte le parti: meno male che è stato autorevolmente confutato in sede di storiografia internazionale.
E' un ragionamento semplicemente GROTTESCO: siccome i fascisti - per primi - hanno commesso soprusi ed atrocità nei confronti di sloveni e croati, costoro hanno avuto tutto il diritto di commettere analoghe nefandezze, moltiplicate per cento - si badi - non nei confronti dei FASCISTI COLPEVOLI, ma nei confronti indistintamente di tutta la comunità italiana, a prescindere dalla colpevolezza o meno dei singoli! Come dire: in quanto italiani - colpevoli od innocenti non interessa - siete tutti colpevoli delle nefandezze compiute dai fascisti: dovete subire la nostra ira fino in fondo.
Purtroppo questa aberrante impostazione (la colpevolizzazione di tutto un popolo cui appartengono i carnefici) è stata registrata anche nei confronti dei serbi in tutte le epoche (da ultimo dopo l'eroica operazione "Tempesta", che ha portato alla uccisione ed alla cacciata dei superstiti serbi dalle LORO TERRE in "Croazia").

Ti cito, non prendertela a male "nel 1981 (...) ci fu la repressione del governo centrale per prevenire azioni che mettessero in pericolo l'integrità territoriale della Jugoslavija". Già, le repressioni iniziano nell'81 e culminano con il ritiro dell'autonomia e l'apartheid conclamata degli anni '90. La ragione ce l'ha solo lo scecco, si dice in Sicilia. Oggi o ci s'interstardisce a cercare rivincite e preparare nuove guerre di "reconquista" o si cercano soluzioni pratiche al bene di tutti (le persone, non le ideologie e i miti ottocenteschi sulle culle dei popoli). Secondo me una scelta bisogna farla.

Se poi ai popoli personificati si attribuiscono retropensieri (gli albanesi parlavano di autonomia (tutti, personificati) ma nei meandri della loro mente pensavano independenza, levantini che non sono altro) e questi retropensieri diventano il fatto storico fondamentale su cui basare tutto il resto della discussione, beh, allora facciamolo anche con i serbi, con i croati, con gli zulù e continuiamo ad animare questo pollaio che sono i commenti su OB, sperando che non torni ad estendersi su scale ben più pericolose.

...Anche sul Ks, perdonami, ma se semplifichi tutto con "i serbi" e "gli albanesi" e attribuisci un pensiero unico agli uni e agli altri, beh, certo, tutto diventa chiaro. Io penso che non lo sia però. A me proprio non risulta che la maggioranza degli albanesi sia stata per l'indipendenza, fino al '98. E lo stereotipo da "terroni" che affibbi agli albanesi è esattamente lo stesso che di solito viene affibbiato ai serbi-kosovari in Serbia (vogliono vivere di rendita, non c'hanno voglia di lavorare, si approfittano ecc.). Il problema del Ks non sono i "se" del passato, ma il fatto che il 90% dell'attuale popolazione è pronta ad una nuova guerra, a subire un massacro, pur di NON ritornare sotto la sfera di Belgrado ( e non sono solo mafiosi e delinquenti, anche loro hanno delle ragioni nella storia valide quanto quelle dei serbi questo non cambia anche se si finge di non vederlo), e su questo gli internazionali non possono far nulla, i complotti non c'entrano. E infine, queste personalizzazioni, mi pare le denunci anche l'articolo in cui si dice che croazia e slovenia cercano nemici esterni per risolvere i loro problemi interni, ed agitano fantasmi del passato rischiosissimi per pochi km di territorio che non cambieranno niente a nessuno, se sapessero mettersi d'accordo.

Js, guarda, io condivido moltissimo di quello che dici. Nonostante ciò, penso che alcune delle tue posizioni siano determinate da predicati ideologici che non metti in discussione. E' normale, lo fanno tutti, infatti la storia non è una, essa cambia in base alle lenti di chi la legge. Persino in fisica succede questo fenomeno, figurarsi con la storia. Ti dico quello che non condivido: anzitutto personalizzi i popoli, gli italiani hanno fatto questo i serbi quest'altro. Ma non erano due persone a litigare, c'erano governi e popli di milioni d'individui diversi, non tutti i croati erano ustasa e non tutti i serbi partigiani (i cetnici sono un discreto numero anche oggi, e non dirmi che ci fosse carenza di collaborazionisti durante la WWII). Giustificare le foibe con l'italianizzazione della dalmazia è scorretto secondo me: sono due crimini identici. La slavizzazione della dalmazia e dell'Istria aveva un obiettivo militare e strategico preciso, non era parte di un litigio tra due bambini. Questo va bene solo per le propagande di stato dirette al popolo, giusto nei sussidiari di stato. E l'Europa non è solamente quello che dici tu: è anche una libera unione di stati che non vogliono più farsi la guerra tra loro, se non riesce ad imporsi sullo scacchiere internazionale è anche perchè è troppo lasca, non troppo oppressiva, e io penso che per il momento è il massimo che ci si possa realisticamente aspettare...

Gentile js,
sì, anche se qualcosa da eccepire l'avrei, la Sua replica mi pare condivisibile.
Cordialmente, GP

SE invece Js, intendi dire che gli stati balcanici dovrebbero anzitutto collaborare tra loro, ma non per chiudersi nel sogno dell'autarchia socialista, ma per poter trattare il percorso d'integrazione o comunque di relazione con l'Europa con una sola voce, beh, questo sarebbe ragionevole. Da questo punto di vista il CEFTA è un esempio molto positivo, ma include albania e moldavia, non ha base slava (jugo o meno). Ma per una voce univoca su tutto, ci sono troppi interessi contrastanti.

Un'Europa così non può avere futuro. Ed è triste dover dire che bisogna sperare in Obama, cioè ancora una volta in un presidente americano, per capire se è possibile un cambiamento. Insomma, per fartela breve: la UE è succube dell'America così come i Balcani sono succubi della UE. In pratica è un cane che si morde la coda...

la proposta più sensata da fare sarebbe stata quella di una larga autonomia per la regione con diritti riconosciuti e chiari per il popolo albanese, ma all'interno dei confini serbi. Questa è sempre stata la posizione della Serbia negli ultimi anni, e sfido chiunque a dire che non sia una posizione ragionevole. E per questo ritengo che tutti i paesi della regione avrebbero dovuto appoggiare la Serbia su questo punto. Ma questo non è avvenuto, perchè le forze esterne occidentali soffiano sul fuoco delle contrapposizioni, vogliono metterci gli uni contro gli altri, e se qualcuno dice no allora ecco pronte minacce di isolamento politico ed economico. Caro AleksPG, io non odio l'Europa. Noi balcanici SIAMO Europa. Ma non è questa l'Europa che avevamo sognato. Un'Europa che è schiava di ciò che dicono e fanno gli Stati Uniti, che non ha un minimo di legislazione per tutelare la propria identità storica e culturale, che si presta a giochi pericolosissimi come l'indipendenza del Kosovo, lo scudo anti-missile contro la Russia e l'appoggio a un personaggio inquietante come Saakashvili. Un'Europa che non è mai capace di prendere una posizione chiara e decisa che possa far capire agli americani fin dove possono spingersi nelle questioni che riguardano il nostro continente e dove si trova il limite INVALICABILE.

Sugli errori e i crimini di Miloševic in Kosovo negli anni seguenti penso che possiamo essere tutti d'accordo. Quello che però, caro PG, di nuovo sembri dimenticare, è che nel 1999 gli accordi di pace stabilivano esplicitamente il diritto alla sovranità della Serbia sul Kosovo. E che quando l'esercito serbo abbandonò la regione, iniziò un pogrom incontrollato e ben più organizzato rispetto agli anni Ottanta che è continuato fino ad oggi, facendo leva spesso su vicende false come nel caso del 2004, senza che le forze di "pace" della NATO muovessero un dito. Dopodiché, un bel giorno di inizio 2007 Bush si è svegliato storto e ha deciso di iniziare un lungo processo di lobbying (durato almeno un anno) sugli alleati occidentali, UE in primis, che si sono prestati passivamente e superficialmente al gioco, per avere un unico obiettivo finale: la secessione del Kosovo dalla Serbia in barba alla risoluzione ONU. Ma non per dare l'indipendenza agli albanesi, no. Semplicemente per creare uno stato della NATO nel cuore dei Balcani, in cui il traffico di droga, di armi e di esseri umani sia il pane quotidiano. Se possibile, ancor più di quanto avvenisse prima. E, ripeto, l'Europa si è venduta a questo sporco gioco, ne è diventata complice e continua a commettere errori su errori. Il problema Kosovo sarebbe stato semplicissimo da risolvere se davvero lo si voleva risolvere. Cogliendo l'occasione della presenza di un governo moderato in Serbia, la proposta più sensata da fare sarebbe stata

Eh, PG, PG... Come al solito vedi solo ciò che vuoi vedere... Ma scusami tanto, è ovvio che il comportamento di Slobo in Kosovo a partire dal 1989 fu sbagliato perchè contrassegnato da eccessi ingiustificati, ma caro AlexPG la storia non inizia nel 1989. Gli albanesi del Kosovo insorsero già nel 1968. Ottennero una totale autonomia regionale e una quantità esorbitante di finanziamenti (pagati da tutte le altre repubbliche jugoslave!), ottennero l'università bilingue, ottennero l'uso della bandiera albanese, ottennero lo status di elemento costitutivo della federazione, ottennero la rappresentanza al parlamento federale, ma secondo loro non bastava. Dopo oltre dieci anni in cui gravarono sulle casse di noi contribuenti senza fare nulla dalla mattina alla sera per tentare di migliorare la situazione economica della regione, insorsero di nuovo nel 1981. Volevano la repubblica, molti di loro persino la secessione dalla Jugoslavija e l'unione con l'Albania, senza curarsi minimamente che il 30% della popolazione era serbo. Ci fu la repressione del governo centrale per prevenire azioni che mettessero in pericolo l'integrità territoriale della Jugoslavija, per cui gli albanesi non trovarono di meglio che prendersela con i serbi locali che vennero spinti ad andarsene dal Kosovo durante tutti gli anni Ottanta, tramite minacce, violenze, omicidi e maltrattamenti quotidiani. Non ci si può poi stupire se tutto questo creò il terreno fertile per l'ascesa di Slobo in Serbia. Sugli errori e

che tormenta ancora oggi tutti noi croati che ustaša non siamo e che non saremo mai. Io non ho peli sulla lingua, caro HZ. Pavelic e i suoi delinquenti hanno infangato la memoria del nostro popolo, ed è proprio per questo che quando si parla di conflitti serbo-croati io mi sento sempre in dovere di chiedere scusa per primo ai miei fratelli serbi. Così come molti di loro sono profondamente rattristati nei nostri confronti per lo scempio di Vukovar, avvenuto in un momento storico che non aveva nulla a che fare con i fatti tragici della Seconda Guerra Mondiale.

Scusami tanto sai, ma o non capisci quello che scrivo oppure fai finta di non capire. Sarò malizioso ma propendo per la seconda ipotesi. Non intendo dare seguito alla tua provocazione sul numero delle vittime, su chi ha ucciso più di chi (è semplicemente RIDICOLO affermare che i partigiani abbiano ucciso più gente dei fascisti!), anche perchè mi sembra di uno squallore impressionante doversi attaccare a questo per difendere le proprie idee, però, però... Caro HZ, a me pare che a te piaccia fare proprio quella cosa che ho detto di non tollerare, ossia parificare tutto con la scusa del dare-avere, ma sì i fascisti hanno ammazzato però poi quegli altri hanno fatto lo stesso anzi peggio (secondo te), e quindi alla fine siamo tutti sullo stesso carro. Mi dispiace ma questa è pura ipocrisia. Se io non ho fatto nulla a te, tu non ti puoi permettere di venire in casa mia e massacrarmi perchè credi che la tua razza sia superiore alla mia, come pensavano i fascisti italiani. E se dopo io commetto delle ingiustizie nei tuoi confronti, il primo che deve tendere la mano per chiedere scusa devi essere tu perchè tu hai iniziato senza motivo. Capisci? Il punto è questo. Io non so se tu hai mai vissuto sulla tua pelle la guerra, ma immagino di no dai discorsi che fai. Non puoi capire cosa sia una guerra se non l'hai subita. E quello che tu dici tra serbi e croati è terribile. Io sono croato e credimi se ti dico che ciò che hanno commesso gli ustaša contro i serbi è qualcosa che tormenta ancor

Scusami Js ma penso che tra le tue molte giustissime considerazioni ce ne siano altrettanto che prescindono dalla realtà. Puoi odiare l'Europa, ma da qui a dire che sia il principale problema dei balcani ce ne corre. Non mi pare proprio che l'Unione sia la fonte del male in questo momento, bensì la fonte di centinaia di milioni di euro, nonchè il principale motore di superamento dei conflitti etnici. La mia opinione sul Ks è che sarebbe rimasto in Serbia, senza 10 anni di politica di apartheid e stato di polizia: adesso per tornare indietro mi pare giusto un filo tardino, o sbaglio? Poi non capisco perchè tutti gli stati europei possano collaborare tra loro ma i balcanici no, devono chiudersi tra di loro: questa posizione non ha praticamente seguito nei balcani. Montenegro e Macedonia stanno lavorando in direzione opposta all'apartheid e infatti non si prevedeno secessioni. In Bosnia si è in mano a fanatici secessionisti e leghisti.
E secondo me nessuno sta costringendo i Balcani all'Integrazione, anzi gli si danno bacchettate e li si tiene fuori dalla porta, per il momento.

Convengo pienamente con js sulle reponsabilità fasciste.
Non convengo sulle stime etniche e sulla proporzionalità della risposta slava alle colpe fasciste.
La pulizia etnica della Venezia Giulia, Istria e Dalmazia da parte dei titini e tutte le atrocità ed i soprusi consumati dai medesimi nei confronti degli italiani non sono neppure lontanamente paragonabili agli stessi fatti compiuti dalle Forze armate italiane in quei territori: anche in questo caso invito js a consultare gli studi più accreditati - come ho fatto io - sloveni e croati.
Sto parlando - per intenderci - di crimini commessi da italiani nei confronti di sloveni e di croati e viceversa.
Se si ragiona come js, nel senso che la colpa va ricercata nel primo che ha scagliato il sasso, i serbi - per fare un solo esempio - avrebbero il diritto di vendicare i 700.000 confratelli massacrati dagli ustascia, massacrando a loro volta un numero non inferire di croati!

Trovo molto giusto il discorso di js e non capisco perchè viene provocato sopratutto da solito provocatore e per me poco informato AlecsPg.

Ringrazio JS per la "dritta" importante. Ringrazio anche OB per l'inserimento del link ad AEstOvest che contiene informazioni fondamentali. Spero che quel link resti in evidenza per sempre.

L'unico parallelo che posso accettare con i crimini fascisti è mettere sullo stesso piano ogni singolo episodio di un italiano innocente ucciso, di ragazzine e bambini italiani uccisi. Ma non posso accettare nella maniera più assoluta qualsiasi tentativo di parificare il contesto in cui sono avvenuti i crimini fascisti e quello successivo del movimento di liberazione jugoslavo.

Scusatemi ragazzi, ma il punto è che chi ha iniziato a commettere i massacri sono stati i fascisti italiani. E nei vostri commenti questo sembra essere un dettaglio trascurabile. Se anche fosse vero che gli italiani erano la maggioranza nella regione, questo non li autorizzava a comportarsi per oltre vent'anni in modo criminale e spietato nei confronti di noi slavi. Potete dire quello che vi pare sulla faziosità del documentario, ma la realtà è che chi commette delle porcherie come quelle del fascismo in Istria non può pretendere di non pagarne le conseguenze dopo. Ripeto, questa non è una giustificazione per gli eccidi di italiani avvenuti dopo la guerra, perchè molti di loro erano certamente innocenti, ma è una spiegazione del perchè sono avvenuti quegli eccessi nel particolarissimo contesto istriano post-bellico, mentre mi pare di essere onesto se dico che non esite alcuna motivazione razionale e concreta che possa spiegare il comportamento criminale e genocida dei fascisti italiani durante il Ventennio e ancor più dopo il 1941. Forse non vi è ancora chiaro che i crimini dei fascisti italiani (e sottolineo volutamente la parola "FASCISTI", non "italiani") hanno provocato oltre 250 mila morti tra sloveni, croati e montenegrini. Stiamo parlando di 250 mila esseri umani massacrati nei campi di concentramento e nei loro villaggi solo per il fatto di essere slavi, capite? E tutto questo è accaduto PRIMA delle foibe. L'unico parallelo che posso accettare con i crimini fascisti è

stroncare sul nascere ogni pericolo di sentimenti solidali e cooperativi che poggino le proprie fondamenta sullo svincolamento dalla tutela occidentale. Tradotto: "fate la pace se volete stare alle nostre regole, ma se volete cooperare tra di voi senza la nostra benedizione, allora è meglio che continuiate a litigare". Chiaro?

ritengo che sia stato un errore madornale piegarsi alle volontà occidentali e riconoscerne l'indipendenza, perchè si è venuto a creare un precedente pericolosissimo che sostituisce al concetto di "federalismo" e "autonomia regionale", il concetto di "secessione". E nessuna nazione balcanica è esente da questo rischio, BiH, Macedonia e Montenegro in primis. Se infatti si decide di concedere l'indipendenza agli albanesi del Kosovo, perchè non concederla anche alla RS, a noi croati di Bosnia, agli albanesi di Macedonia e Montenegro, agli stessi serbi del Kosovo? E' chiaro che di questo passo si innesca un processo distruttivo e violento che non ha vie d'uscita. Caro AleksPG, io non ti voglio proporre la balcanizzazione dell'Italia, tutt'altro! Come dicevo prima, non si deve confondere il federalismo e l'autonomia con il secessionismo. Infatti, il concetto di federalismo ha insito in sè il concetto di uno stato unitario. Se c'è secessione, non c'è più federalismo! Infine, sulla UE. Tu avanzi il dubbio se sia davvero la UE a voler integrare i Balcani a tutti i costi. Ebbene, la risposta è sì, ma solo dopo una capillare e metodica opera di manipolazione dei governi balcanici, in modo che siano asserviti ai voleri di Washington e Bruxelles. L'atteggiamento occidentale verso i Balcani è assai ipocrita: da un lato parla di pace e di tolleranza all'interno dei confini europei, dall'altro fomenta ogni giorno di più le tensioni tra i vari popoli balcanici (vedi Kosovo e BiH) per stroncar

Qui c'è una grossa confusione di fondo. Se non hai ancora capito come la penso, allora cerco di spiegartelo meglio. Io non sono un centralista, tutt'altro. Credo fermamente negli ideali federalisti perchè per amministrare bene territori che hanno profonde differenze storiche e culturali, il federalismo è l'unica via possibile. Voglio ricordarti che la Jugoslavija era una repubblica FEDERALE. E quindi non vedo nessuna contraddizione in ciò che ho affermato prima. L'Italia è uno stato estremamente centralizzato, in cui solo poche regioni godono di una autonomia reale. Il Veneto, purtroppo, non rientra tra queste. Ed è per questo che molti veneti si rivolgono giustamente alla Lega Nord per tutelare i propri interessi nella loro terra. Lo stesso discorso vale per il Kosovo, che è sempre appartenuto alla Serbia ed è la culla della nazione serba. Io sono contrarissimo all'indipendenza del Kosovo, ma sono favorevole a una sua ampia autonomia all'interno dei confini serbi perchè non si può ignorare che le vicende storiche abbiano causato una situazione in cui gli albanesi sono diventati maggioranza. Dov'è la contraddizione, scusa? E quando parlo di cooperazione tra le nazioni balcaniche, non sto dicendo di cancellare i confini ma semplicemente di aiutarsi a vicenda nelle questioni che possono avere ripercussioni un po' in tutta la nostra penisola. Invece di litigare tra di noi dovremmo sostenerci diplomaticamente quando qualcuno è in difficoltà. Nel caso del Kosovo ad esempio, riteng

Consiglierei la lettura del libro di Aleksandra Todorova; "immaginando i Balcani". La tesi è che più i Blcani si europeizzano più si balcanizzano. (sic!)

Scusami caro JS, ho due domande, forse un pò provocatorie. La prima è: come fai a sostenere una posizione rifondarola Jugoslava parlando di balcani e contemporaneamente una prettamente leghista parlando d'Italia? Tra l'altro i leghisti mi pare siano filo-serbi (mai capito il perchè) e per l'annessione della RS alla Serbia. Se i Veneti non sono italiani non vedo perchè dovrebbero esserlo i toscani, i siciliani o i piemontesi, dunque proponi la "balcanizzazione" dell'Italia? Seconda domanda: sei proprio sicuro che sia l'UE a volere a tutti i costi includere i balcani nell'Unione? A me sembrerebbe piuttosto il contrario. Hai presente quanto costa il processo di Pre-accesso per i balcani? Forse vogliono entrare perchè invece di cullarsi nei sogni sanno che uno stato autarchico e barricato in mezzo all'Europa non potrebbe sopravvivere?

Gentile js, forse è Lei che avrebbe bisogno di ripassare la storia. Fascist Legacy si concentra sui massacri italiani e sicuramente è fazioso; ma non spostiamo la questione, che è la composizione etnica della VG (nell'accezione di G.I.Ascoli). Salvo l'altipiano carsico e l'alto isontino, l'Istria era in gran parte italiana. Si vada a vedere le carte etniche di Schiffrer - dubito di quelle di Cermelj - ma anche quella di Roglic potrebbe essere tenuta in considerazione. E poi: il censimento austroungarico rilevato nel 1911 in quella che sarebbe stata la Zona B (vi fu nel 1954 una pubblicazione per le cure del CLN) mostra la prevalente italianità. Città costriere istriane, come Pirano o Pola, per citarne solo due, vedevano una soverchiante maggioranza di italiani. Ergo. In Istria Croazia e Slovenia sono abusive. A mio avviso anche dopo l'ignoninioso Trattato di Osimo. Ma l'Italia perse una guerra dissennatamente scatenata e condotta, e Tito fu un abile filibustiere.
Tutto ciò non deve in nessun modo pregiudicare un rapporto di collaborazione pacifica e produttiva con croati e sloveni.
Cordialmente,

Che la Serenissima di Venezia non possa essere "minimamente identificata con l'Italia" è davvero divertente. Che la presenza italiana in Istria, dal punto di vista culturale, più che politico, sia rinconducibile a qualche feudatario veneto è un'autentica balla propagandistica forse comparsa su qualche sussidario di Belgrado quando c'era lui. Lui, che in fatto di censurette, fa sembrare quelli della rai dei dilettanti: infatti tu jugoslavo/a credi ancora che quelli dell'esodo siano i parenti fascisti dei feudatari andati in vacanza. Infatti tu posti in modo compulsivo ventisettemila indirizzi youTube (ne basta uno, con la "chiave") per raccontarmi che chi dice grazie invece di hvala ha fatto delle atroci stragi e che deve assumersi in toto la colpa storica dell'evoluzione politica: tipicamente jugoslavo, o meglio balcanico, la colpa è sempre di uno. E così siete arrivati ad ammazzarvi anche tra vicini di casa. Colpa dei serbi. No, dei croati, no dei turchi, degli albanesi, degli Usa. O della Ue. E adesso, scoppiata la pace, continuate: bastare leggere questo articolo sulle dispute da cortile nell'ex Jugo... Dai canta, che forse ti passa... Imagine there's no countries / It isn't hard to do/ Nothing to kill or die for / And no religion too / Imagine all the people / Living life in peace...

Vorrei ringraziarti per i filmati, molto interessanti,che non avevo mai visto, ma conoscevo
i fatti.Poi il fatto che sei balcanico devi essere solo orgoglioso.In slovenia ormai sembra essere diventata una parolaccia.Balcan significa' la montagna' e il nome dato all' haemus-la stara planina bulgara, dai turchi è stato esteso per malinteso a tutta la penisola.Il termine ha assunto un significato peggiorativo,e designa tutto ciò che si oppone,per costumi,cultura, e tenore di vita, all' occidente.La balcanizzazione cioè la spartizione e l'asservimento degli stati rivali alle grandi(medie) potenze in lotta.
Non ha molta importanza, dove finiscono i Balcani, se sulla Sava,sul Danubio o sulle pianure per i tedeschi dopo vienna e italia compresa sono balcani.Ma se il problema delle frontiere settentrionali è stato discuso cosi appassionatamente, è perche nessuno vuole balcanizzarsi, perchè siamo sempre i balcani di qualcun altro e perchè vale la pena di introdurre un po' di europa in un settore restato per troppo tempo
isolato.I balcani sono più un problema che una regione delimitata e riguarda tutti.

Caro Stefano Lusa, non sarebbe ora di smetterla di " Americanizzare" termini LATINI?
Aut Aut non esiste e non ha alcun significato, se fosse VERO Inglese si dovrebbe scrivere " OUT OUT" e si pronuncerebbe appunto " AUT AUT" ma non ha alcun significato dire " FUORI FUORI"
Se ti può interessare il temine esatto LATINO è " ATAUT" che si pronuncia come è scritto e che equivale a un ULTIMATUM( altro termine Latino)come dire O Così O Niente.
Ma si sa, anche voi giornalisti seguite le mode dettate chissà da chi, invece di mitra ormai dite solo Kalashnikov, invece di riflettori dite Fotocellula( che c'entra come i cavoli a merenda) invece che tutto il giorno o l'intera giornata dite " VENTIQUATTRO ORE SU VENTIQUATTRO" come se di ore un giorno ne avesse di più.
Visto che il Vostro strumento di lavoro è ( dovrebbe) essere la parola, parlata e scritta, come il cacciavite e la chiave inglese per un meccanico, cercate almeno di usare gli strumenti giusti.
Cordialmente

Caro js, consiglio a te ed a tutti coloro che la pensano come te di fare una bella ripassata in storia; in particolare, andate a riguardarvi il censimento austro-ungarico del 1911 sulla composizione etnica dell'Istria e della Venezia Giulia (circa un terzo composte da sloveni-croati e due terzi da "italiani", cioè da venetofoni, non slavi) e poi ne riparliamo.
Trattasi di un censimento fatto da una potenza - l'Austria-Ungheria - notoriamente ostile al Regno d'Italia e favorevole alle popolazioni slave: un censimento del tutto attendibile e citato da tutti gli studiosi più accreditati a livello mondiale.
Cerchiamo di essere obbiettivi!

reperibile su youtube, e che la Rai acquistò nel 1991 e non mise mai in onda. Parte1: http://www.youtube.com/watch?v=QBZT-9f-bIk Parte2: http://www.youtube.com/watch?v=1JT0nq3bS-w Parte3: http://www.youtube.com/watch?v=qyhI_52noN8 Parte4: http://www.youtube.com/watch?v=8xMw-Gzn3qU Parte5: http://www.youtube.com/watch?v=byNq8jm0v-o Ricordiamoci che è giusto condannare le foibe, perchè quando vengono uccisi anche degli innocenti, delle ragazzine o dei bambini, non ci possono essere attenuanti, ma non ci si può permettere di dimenticare tutti gli orrori avvenuti nei vent'anni prima che hanno causato crimini e ingiustizie persino maggiori.

Scusami ma di grottesco c'è anche la tua affermazione. Ma in quale film le terre istriane non sono mai state popolate da noi slavi? Noi siamo sempre stati la maggioranza, semplicemente gli italiani sono stati sempre al potere fino alla Seconda Guerra Mondiale. I contadini slavi per secoli hanno servito i feudatari italiani in Istria, ma tutto aveva funzionato relativamente bene finchè non si è diffuso il fascismo. A scanso di equivoci, ti avverto subito che io non ce l'ho minimamente con gli italiani, anzi mi sento di dover dire loro grazie per il fatto di avermi accolto nel loro paese 14 anni fa quando ero un profugo, ma se vogliamo parlare di storia bisogna essere onesti. La Serenissima di Venezia non può essere minimamente identificata con l'Italia, tanto è vero che ancora oggi molti veneti non si riconoscono nello stato italiano, e secondo me anche legittimamente. La sovranità dell'Italia sull'Istria è una pura invenzione, anche perchè, ripeto, quando la penisola venne annessa all'Italia alla fine della Prima Guerra Mondiale, la popolazione slava era la netta maggioranza. Inoltre, il ventennio fascista e ancor di più l'invasione del 1941 da parte di Mussolini, i campi di concentramento, i massacri nei villaggi, le torture e tutti gli orrori portati dal fascismo in Jugoslavija hanno provocato almeno 250 mila morti. Se in Italia questa storia non te l'hanno raccontata, beh, allora ti consiglio caldamente di guardarti il documentario "Fascist Legacy" del 1989, reperibile su

Non ci vedo nulla di positivo nella UE così come è oggi. Noi balcanici dovremmo finalmente capire che l'Occidente ci sta usando solo per i propri interessi. Ma di fatto, noi a casa nostra non comandiamo più. L'unico momento in cui abbiamo goduto di un minimo di stabilità e di indipendenza dalle ingerenze straniere è stato quando abbiamo cooperato tutti per il bene comune, sotto la guida di un uomo estremamente carismatico e deciso come Tito. Se vogliamo essere di nuovo padroni nella nostra terra, cioè la penisola balcanica, dobbiamo diffidare fortemente di tutti questi "soloni" occidentali che vogliono portarci la loro pace e la loro stabilità. La verità è che tutte le volte che si sono immischiati nei nostri affari hanno seminato tra di noi soltanto odio, diascordia e guerra, vedi Prima e Seconda Guerra Mondiale, Anni Novanta e ora con il Kosovo. E quindi, per quanto mi riguarda, preferirei tanto se la Croazia se ne rimanesse fuori da questa UE.

"Pahor ha subito risposto precisando che per la Slovenia anche un solo metro di confine è importante. Kouchner non deve proprio aver tenuto conto delle passioni che le questioni confinarie riescono a suscitare in un'area dove chi riesce a portare anche un solo metro di terra alla sua nazione è un eroe e chi lo perde invece non è che un vile traditore".
Chi sarà stato mai quell'eroe sloveno che, dopo il Trattato di pace del 1947 con l'Italia, è riuscito a "portare" alla defunta Jugoslavia - la rsfJ - quelle terre (le famose "sacche" nella zona di Gorizia) che rientravano nel territorio nazionale italiano in base al suddetto Trattato?
A parte questo eroismo, è semplicemente GROTTESCO che due Stati si accapiglino per delle terre (in Istria) che da sempre furono abitate da popolazioni non slave e mai appartennero a Stati balcanici!