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Splendido, Martin. Ecco la bellezza dei forum e delle pagine di commenti. Macedonia-Vardar è l'uovo di colombo che non dovrebbe scontentare proprio nessuno. Mi piacerebbe tanto che in questa sede venisse data la maggior visibilità possibile a questa semplice proposta di nome. E che si metta fine a un'assurda questione di principio che negli anni passati causò già un embargo e ancor oggi blocca l'integrazione di un Paese bellissimo, fatto di splendida gente (macedoni come albanesi, vi assicuro) e che merita tutt'altro che ulteriori difficoltà.

Io sono Macedone, nato a Zagbria da padre Macedone dl Tikves, mi cugin ha spostao un Macedone profugo della Macedonia dall'Egeo. Ma se simo Slavi non è un delito oppure possiamo essere quello che ci sentiamo? Beati i tempi di Tito quando non si confondeva la cittadinanza e la nazionalità. Io ero cittadino jugoslavo, essendo fedferazione anche cittadino croato e poila nazionlità la dichiaravo a libero scelta, decisione era mia. Adesso sono cittadino italiano ma resto Macedone e Croato ...
Cosa possiamo fare con centinaia di migliaia Macedoni che non possono neanche dopo 60 anni tpornare nelle loro case nella Grecia el nord. Ma dove è la civoltà? Basta con i nazionalismi. io vado spesso in Grecia e di puri Greci ne ho visti ben ppochi. Sul Peloponeso ono passati Veneziani, Albanesi, Egiziani, Slavi, Normani, Turchi etc.
Basta confondere la cittadinanza con la nazionalità. Per i Tedeschi nell'Alto Adige molti dicono sono Italiani di lingua tedesca... ma Italiani in Istria allora sono Croati di lingua italiana ??

In effetti neanche io l'ho trovata su internet...ti avrei dato con molto piacere il titolo del libro che ho letto qualche anno fa e dal quale ho preso l'informazione, ma sinceramente non me lo ricordo...
Il "fumetto di Martis", come te lo identifichi, è stato trovato da quasi TUTTI gli storici contemporanei un "testo fastidioso per il tono e per la sua onnipresenza"! alcuni studiosi, tra cui Karakasidou hanno detto, riassumendo, che questa pubblicistica nazionalista SCADENTE che, sviluppata da NON professori, potrebbe subordinare la seria ricerca storica...da qui puoi vedere che anche per altri studiosi il libro di Martis è un vero e proprio "fumetto", ma la cosa inspiegabile è che questo "fumetto" sia stato premiato dall'Accademia di Atene!!!!!!!

Sinceramente non sapevo che sono stati uccisi 9 slavo-macedoni, l'ho cercato su internet ma non ho trovato niente (in inglese, italiano e greco). Ma non credo che un testo (http://www.hri.org/Martis/contents/index.html - lo metto per i curiosi) possa uccidere delle persone. Chi l'ha fatto, è nato imbecille..... Negli anni '90 abbiamo sentito talmente tante, da tutte le parti, che a paragone il libro di Martis sembra un "fumetto". Se puoi aiutami a trovare l'accaduto, cosi "arricchisco" la lista delle pagine nere dei miei "cari"antenati.

non so che dire!forse la tua lontanza dalla grecia ti ha fato dimenticare che dopo esser stato pubblicato il testo di Martis, sono stati uccisi 9 slavo-macedoni di Salonica in "nome della fedeltà greca"(fatto che è venuto a galla dopo qualche anno, ma con dinamiche differenti), mi dispiace per te, ma non ho confuso Martis con Metaxas: se lo avessi fatto, avrei scritto centinaia di commenti, ma lasciamo stare...
il confusionario se te e non io!
mi raccomando studia!

Io sono ignorante, ma tu confondi Martis degli anni '80-'90, con i metodi della dittatura di Metaxas negli anni '30 (vittime sono stati anche tutti i miei nonni che erano comunisti e i loro compagni slavomacedoni). E si', non è mio hobby leggere TUTTA la costituzione dei stati vicini, ma i frammenti che mi riguardano. Ma non ci metteremo mai d'accordo guardando il passato.'E una "macedonia". Con il "New" oppure "Nord",ec, credo che tutti potranno conservare la propria identità e i propri miti!! Ti saluto. (mamma mia, meno male che non sei il vero Emilio...)

premettendo che la discussione dovrebbe concludersi con questo mio commento ,perchè a quanto vedo la tua scarsità di argomentazione è palese, giudichi oscena la propaganda della FYROM, dimenticandoti, o non sapendo che la propaganda vera e propria l'iniziò il vostro ex militare ed ex ministro Nikolaos Martis premiato dall'Accademia di Atene nel 1985 perchè "dimostrava chiaramente l'origine ellenica e il sentimento nazionale dei macedoni", quindi un valido motivo per uccidere ed espatriare persone!...e poi ti lamenti dei skopijani!La costituzione macedone va letta tutta, e non solamente i frammenti a voi scomodi!
Cordiali saluti anche a te, e mi raccomando studia! che rischi di fare la fine di emilio fede, ma quello vero pero!

3) Dalla sua indipendenza FYROM aparte il nome , la prima bandiera,le banconote con la torre di Salonico e mare, si è auto-definito lo stato di tutti i "macedoni(?)" e nella costituzione è stato espresso il dovere di "liberare" le minoranze e territori "macedoni(?)" dai stati vicini, ha usato e usa ANCORA libri ,nelle scuole, con mappe con la "grande Macedonia", non rispettando il patto fatto nel 1995.Per te però i slavomacedoni "non appartengono al cosiddetto fanciullismo" e l'etichetta della "propaganda e nazionalismo" pronta per descrivere la grecia.Non cè solo bianco e nero. E non "vogliono SEMPLICEMENTE chiamarsi macedoni" ma vogliono tutto il "pachetto". Cordiali saluti.

1) Vedo che anche tu ti sei "sceso al sofismo". "Anche gli italiani, potrebbero rivendicare TUTTA l'Europa grazie alle tonnellate di marmo risalenti alla gloriosa epoca romana..." Nessuno ha parlato per una "risurrezione" del mondo ellenistico da egitto fino a India. Ho parlato di Olimpo e Thessaloniki. E ti consiglio di rileggere le liste-mappe degli ottomani per verificare se c'era qualche greco là.....(o devo dire ellenofono-cristiano perche per te greci non esistono da 20 secoli....)
2) "...in Brasile, ci sono scuole, musei teatri associazioni chiamate "Garibaldi"...." Ci sono anche città "macedonia" negli USA, oggi le banconote ad Afganistan hanno Alessandro e scritte in greco, come ci sono associazioni Dante Alighieri in grecia, per non parlare per le città con il nome "Athens" in Georgia, Illinois, Indiana, California, Louisiana, Maine, Michigan, Mississippi, Ohio, Pennsylvania, Tennessee, Texas, Vermont, Virginia, West Virginia, Wisconsin, Ontario-Canada, ec, senza NESSUN problema. Però per te siamo noi greci che non capiamo la "visione andersoniana"....
Non fare finta di non capire la differenza.

-Gli skopijani, non accettano le vostre proposte riguardo il nome, solamente perché non appartengono al cosiddetto "fanciullismo". I macedoni non hanno "in programma nessun piano per il futuro", ma vogliono SEMPLICEMENTE chiamarsi macedoni!
Comunque non ho nulla di personale nei tuoi confronti, e mi scuso se in questi miei commenti ti sei sentito in qualche modo ingiustamente attaccato, e non è mia intenzione offendere le persone, ma mi limito a spiegare alcuni fatti che a voi greci non sono noti, non perché facciate" i matti per non andare in guerra", ma perché il vostro sistema di propaganda ha volutamente cancellato alcuni frammenti di storia a voi scomodi,gonfiando ovviamente la storiografia nazionalista greca!Cio avviene da entrambi le parti, ma in questa "contesa per nome" sta screditando maggiormente il vostro paese, e il tuo "arrampicarsi sugli specchi" è un po fuoriluogo!
Questo mio pensiero lo rivolgo anche a Ilias di Atene, e gli ripeto che l'intransigenza degli skopijani e successiva alla vostra superbia e prepotenza, che pretende di dettare il nome ad uno stato sovrano che ha il DIRITTO di chiamarsi come meglio crede!Come te sai, Ilias,il compromesso lo dettate voi, e non FYROM!
Ora trova te l'intransigente!

-sappiamo tutti che a Salonica ci sono teatri, musei,ecc che hanno come tema principale i suoi miti e leggende, ma, allo stesso modo, sapiamo TUTTI che in Brasile, ci sono scuole, musei teatri associazioni chiamate "Garibaldi"!La cosa che voi greci non capite è un concetto, la cosiddetta visione andersoniana riguardante il vissuto/immaginato in cui sono presenti 2 macedonie in una: una fatta di riferimenti toponomastici, ricordi personali o memorie; mentre l'altra è fatta di spazio privo di riferimanti precisi, ma stracolmi di "eroi e antenati" (proprio come hai detto te "le storie,i miti,le favole e le balle delle volte")
-per la FOLLIA n.2: da come posso capire l'etnogenesi per te è strettamente legata alla lingua (!?!?!?) quindi è una follia anche definirsi francesi, portoghesi, spagnoli, visto che hanno alfabeti identici all'italiano, quindi secondo la filosofia "kostasniana"
l'europa occidentale è italiana.
-se la vostra macedonia è più abitata della macedonia dei vostri vicini, non credo che questa differenza demografica debba avere un ruolo fondamentale nella disputa del nome.Il fatto non sta nella "quantita" della popolazione, ma nella "qualità":se fosse come dici te, non vedo il motivo per cui in passato sono state uccise e cacciate centinaia e centinaia di migliaia di persone.Se fosse per quei numeri oggi sareste magari in macedonia greca più del doppio di quelli che popolano la regione attualmente." Non so se mi spiego..."

Premettendo che nel tuo commento anch'io percepisco come Zoti del sofismo, ti rispondo:
-nessuno ha messo in discussione l'autodeterminazione dei pontii che sono effettivamente greci, come ho precisato nel mio commento, ma ho messo in discussione la scarsa coerenza nel fatto che i pontii si definiscano puri macedoni, visto che,come hai detto te "puri greci, bulgari, turchi, italiani,e macedoni ecc. NON CI SONO DA NESSUNA PARTE".
-"la grecia è stata l'unica a difendere,risvegliare l'ellenicità della macedonia". Ora, come te sai,alla fine del XIV secolo la macedonia passa sotto il controllo ottomano, sotto il nome di "vilàjàt i selàse" ovvero "regione dei tre vilayet"(un villayet del vardar, un vilayet del pirin ed un vilayet dell'egeo).SOLAMENTE nel XIX secolo la grecia utilizzò il nome per richiamare,come dici te i possedimenti di Filippo II.Ora, la vostra strategia politica non fu quella di attestare dove andasse messo il confine,ma di valutare prima la possibilità militare di espandervi a nord, e in base a quelle chiudere i confini dell'antica macedonia, proprio come scrissero nei loro libri Kyriakides, Nicolaides e Chalkiopoulou.Questa "paraculata" vi fu consigliata e appoggiata della potenze europee,altro che amore per la macedonia per greci!
Anche gli italiani, potrebbero rivendicare TUTTA l'Europa grazie alle tonnellate di marmo risalenti alla gloriosa epoca romana, ma non è quello il discorso: se tutti ragionassero come te, nel mondo ci sarebbero solamente 5/6 stati

Kostas il tuo comento è puro sofismo.

Se (dico se!!!) gli sloveni chiamassero il loro paese Venezia e dicessero che i veneziani parlavano sloveno e rivendicassero il Friuli e il Veneto dicendo che ci abitavano sloveni i quali erano stati massacrati o deportati dagli italiani e che Marco Polo era sloveno, gli italiani direbbero: "non e importante, chi se ne frega"? Ma parliamo sul serio, amici! Almeno adesso la Grecia desidera un compromesso.... quelli che sembrano intrasigenti sono i nostri vicini.

E non capisco perche per esempio ,come è detto sul'articolo, i termini Neo-Macedonia, Macedonia del Nord, Upper Macedonia (Macedonia di sopra), Slavo macedonia o Macedonija, sono cosi offensivi per FYROM e per ora non li accetta.
O hanno qualcos'altro in mente per il futuro (i giornali greci sono pieni delle foto che arrivano dal nord, tipo -http://bp2.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R6m_cm3NopI/AAAAAAAABho/io0itv-N-mU/s1600-h/1q.jpg) opure non capiscono la preocupazione greca sul fraintendimento semantico e pragmatico del termine nella comunita mondiale. Ma alla fine siamo TUTTI i balcani i burattini degli USA. Ci fanno litigare e noi lo facciamo volentierr. Come fa tutta l'europa che lo fa però con le tasche piene e senza sangue! E la Grecia ,ahimè, ha la "psicosi schizofrenica" essendo il paese piu balcanico dell'europa e il piu europeo dei balcani, il piu orientale del ovest e il piu occidentale del est...........!

Da quando si sono formati stati nei balcani dopo il crollo del'impero ottomano, la grecia, che è viziata con le storie,i miti,le favole e le balle delle volte, è stata l'unica a diffendere, riprodurre , "risvegliare" ed appropriarsi subito il termine macedonia e la sua "ellinicità".(Hanno aiutato le tonnelate di marmo dell'antica macedonia, tutte scritte in greco dorico-macedone) Allora dal 1912, dalla "liberazione" o la "conquista" di Thessaloniki ci sono teatri, giornali, musei, scuole, squadre, prodotti, aziende, associazioni ,tv, ministeri, aeroporti ec, con riferimenti diretti allla macedonia, alessandro, aristotele, filippo, ec. Decenni DOPO questa FOLLIA n.1 (che nessuno al mondo ha condannato come falsa) è nata la FOLLIA n.2 , che si chiama etnogenesi macedone, alfabeto "macedone" (cambiando 5-6 lettere del Bulgaro negli anni '40) e la teoria che i macedoni non erano mai greci (come conseguenza dobbiamo subire dopo decceni il nuovo partito di estrema destra nel parlamento greco....). Io sono disposto ad accettare tutte due le "follie" ristabilendo e risolvendo il problema reale ,politico e commerciale del termine. Non ha da fare con i "puri" greci, bulgari, turchi, italiani ,ec. NON CI SONO DA NESSUNA PARTE. Poi la fissazione della Gr.sul nome, apparte i miti, provviene anche dal fatto che sia la regione greca sia la sua popolazione sono quasi doppii dello stato vicino.Non so se mi spiego...

Inizio dalla "lezione 1b". Esattamente come accettate gli albanesi 30% ,i bulgari,i turchi,i arumeni,ect, di FYROM come "macedoni" e con passaporto macedone, dovete accettare l'autodeterminazione di un greco da ponto che abita per 100 anni in macedonia.Semplice. Sono d'accordo che ci sono stati periodi che in grecia si parlava poco ...il greco.Ma tutto il mondo era diverso,non c'era lo stato-nazione e confini precisi.(C'erano greci in Moldovlachia, a Ponto o a Venezia, 500 anni fa,in Asia minore,ect.cioe "lontano" dalla grecia di oggi). Ma sono stanco con i salti di storia. Ho scritto 100 commenti sul sito..... Sono favorevole ad una soluzione,un termine che semplicemente distingue le...macedonie e mi spiego.

Stranamente, dal 1951 la grecia smise di raccogliere dati linguistici e ora tutte queste etnie sono magicamente scomparse o volatilizzate!Rifacendomi a costas gli vorrei dire che per profughi del pontos o lazi(così chiamati dagli Atenesi) ritornare nella propria patria originaria è un fatto positivo, sapendo che sono stati massacrati per molti anni dai turchi, ma la cosa che non concepisco è che la maggior parte di quei greci di turchia si spacciano per puri macedoni chiamando skopiani i loro vicini, che secondo voi non sarebbero degni di chiamarsi macedoni.Ha un filo di coerenza tutto ciò?

...Il professor Soteriadis indicò gli appartenenti all'Esarcato come slavo-macedoni,mentre gli aderenti al Patriarcato erano indicati con greci.Tipico di molti studiosi greci era separare le etnie della macedonia greca in una gerarchia antropologica: vlàkhi(valacchi),arvanìtes(albanesi), pondii(greci del pontos) e dòpii(makedonci).Per quanto riguarda i valacchi, un tempo numerosi in macedoni e in epiro sono stati ellenicizzati e considerati ora PURI greci; la stessa sorte toccò agli arvàntes come ci informa in uno dei suoi libri Vakalopoulos. Pur essendo fisicamente riconoscibili dal resto del mosaico etnico in macedoni greca, i valacchi e gli albanifoni vennero facilmente ellenicizzati perché non si erano mai schierati politicamente contro l'ideologia greca. Ciò non avvene per i macedoni ideologicamente simpatizzanti del comunismo.

Zoti, hai perfettamente ragione!Ad esempio si può dire con certezza che in macedonia greca fino al 1923 la maggior parte degli abitanti nativi non era greco monolingue. Thomas Markezinis nei suoi memoriali del 1881, recuperati da Karilaos Trikoupis e pubblicati da Lidia Trikha, usò dei criteri particolari per identificare le popolazioni della macedonia egea: si poteva essere cristiani (ellines) o ottomani (vùgari) con alcune sfumature etniche.Nel caso si sia Ellines si può essere ellenoalbanesi, ellenovalacchi, ellenobulgari o ellenomacedoni (slavomacedoni).Da ciò puoi capire che Markezinis non conteggi semplici "ellines", ma solo ellines+specificazione lingua parlata. Nel 1915 Anastasia Karasidou afferma che la situazione era immutata!Altro fatto:il greco era usato a partire dalla seconda metà del settecento come lingua commerciale, mentre il turco veniva usato come lingua "istituzionale" mentre la lingua madre era utilizzata, oltre che in casa, anche in pubblico, fino a quando vennero emanate leggi che prevedevano la MUTILAZIONE per tutti coloro che non utilizzavano in pubblico il greco.Per quanto riguarda la religione, come affermò Veremis, in grecia tutti i greci sono ortodossi, e tutti gli ortodossi sono greci, così tutte le minoranze venivano smantellate...

ma povera Macedonia!!..si ma sti greci qua fare un po' più l'amore, essere meno acidi e rompere di meno le *alle alla gente no ee??!!??? comunque io sto kn la Macedonia che è pure mio vicino di casa..della Grecia non me ne puo' fregare di meno (anche se una vistina bisogna farle, è bello da vedere)

Kostas!.Prima di vedere la Macedonia devi vedere il tuo paese.Dopo la vittoria della rivoluzione greca gli europei si trovarono di fronte a un grande imprevisto.
Una grande parte degli abitanti della grecia non parlavano greco! Questo l'avrebbe affermato anche il re della grecia George I quale avrebbe detto "Gli arvaniti rappresentano la maggioranza del nostro popolo". Proprio in questo periodo un linguista tedesco disse con ironia "Provarono a formare una grecia antica ma crearono una albania nuova". Se in grecia tra i combattenti della rivoluzione, gli arvaniti erano la maggior parte allora in qualsiasi modo questo rapporto doveva essere cambiato. Per arrivare a questo obiettivo si cerco di iniziare dalla parte delle scuole greche dove la sola lingua che si insegnava era il greco (l'albanese ancora non aveva un alfabeto ufficiale per la scrittura della sua lingua e la chiesa ortodossa fece tutto il possibile per fare in modo che questo alfabeto non nascesse mai usando anche la maledizione pubblica, oppure la non-chiesa per quegli albanesi che provavano a imparare a scrivere la loro lingua).
E in altra parte con l'inserimento in grecia di altre popolazioni ortodosse (e per questo motivo erano chiamati greci!) dall'asia minore o da Vllahia. Subito dopo la vittoria della rivoluzione iniziarono gli spostamenti di molti ortodossi dall'asia minore verso la grecia libera arrivando al punto che in grecia si stabilirono 1'500'000 abitanti ortodossi arrivati dall'asia minore, gli

Nessuno ha detto che tutta l' area di macedonia (geografica) oggi appartiene alla grecia ma è chiaro che dopo le guerre balcaniche il 55% si. 'E l'area nella qualle ci sono le capitali storiche della macedonia antica e ellenistica, la valle e il monte OLIMPO (che qualche relazione con i greci ce l'ha.....) Ma il fatto è che -come si è visto nella mappa- mancano.....i "macedoni" come etnia ed è facile rintracciare la loro "nascita". Il dibatito sulla macedonia era Greco-Bulgaro. E poi caro "Emilio Fede" che problema c'e' se sono venuti greci da ponto e dal asia minore in Grecia? Li hanno sradicati dopo secoli con i scambi di popolazioni con gli ottomani.E allora?

per tutti quelli che si definiscono fieramente elleno-greci nonostante provengano dal caucaso e dai monti del pontodal 1924, e per tutti quelle persone che usufruirono della legge 4121 del marzo 1929: http://www.promacedonia.org/en/dr/dr_map_30.jpg
Se la macedonia è greca anche londra è italiana!

macedonia-vardar. devo andare a dirglielo io?! è un nome fluido, corretto e bello.