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Gentile MariaRosa, ce ne vorra' del tempo, ma arrivera', la verita' arriva sempre...Gli armeni ne hanno aspettato 1 secolo, evidentemente pure noi dobbiamo fare lo stesso...Quello che e' terrificante e' che l'Osservatori dei Balcani non ha mai fatto un articolo serio, una testimonianza. Non ha mai dato voce alle vittime serbe. MAI. Scentemente.

Come donna e cittadina italiana e democratica chiedo:"che il vaticano nella persona del card. Bertone e di Ratzinger in qualità di papa facciano richiesta di un tribunale internazionale per giudicare e condannare i religiosi coinvolti materialmente o in modo silente in questo massacro.Che la smettano di coprire e nascondere.Il vaticano finora si è sempre rifiutato di collaborare con i giudici,è ora che si assuma le sue responsabilità.
Per le vittime degli ustascia e per le vittime del Ruanda.

Ho visitato una mostra itinerante che rappresenta le atrocità commesse a Jasenovac: non ci fosse stata, la mia conoscenza storica, onesta e corretta, avrebbe avuto una lacuna incolmabile ai fini della continua vigilanza e degli sforzi comuni per realizzare, anche dopo il ricordo di quei fatti, una convivenza pacifica ed improntata a valori degni della Migliore Antropologia.
Si, vigilanza, poichè alcune distorte dottrine sono sempre pronte ad essere diffuse fra le Masse che non Conoscono, con la pretesa di creare illusione ed inutili chimere per cui seguirle ed assecondarle ci si dia un Sovrumano potere e si possano creare SuperUomini . Dottrine mascherate dietro convenienti abitudini, mode ed utilitaristico commercio.
Per non dimenticare, si, raccontiamo in piena onestà la sofferenza che oltre lla nostra compassione per le Vittime esige anche una Accusa Dichiarata alle velenose Dottrine per cui sono state Immolate, ed alle loro manifestazioni nostalgiche perchè vengano sconfessate.

Mi pare di poter dire che per capire Jasenovac oggi sia sufficiente ripercorrere tutti gli interventi di Alex e Jasmina dalle citazioni poetiche alle prese per il naso al "povero" Casimiro.

Caro Casimiro, OB non c'entra niente coi tuoi problemi di connessione. I veri responsabili della tua situazione sono i "virus ultranazionalisti serbi" concepiti magari nella famigerata (per te ) SANU ossia Accademia serba delle scienze e delle arti.

Certo che so. My name is Bond. James Bond.
O preferisci Mata Hari?
Scegli.

Mi pare che solo Manlio abbia capito cosa voglio dire.
La guerra recente è stata preparata dalla criminalizzazione dei non serbi (soprattutto croati, bosgnazi e albanesi) pescando nel collaborazionismo della Seconda Guerra Mondiale. Ignorando il collaborazionismo serbo, sfruttato molto anche dal nostro Regio Esercito che fece di Serbi di Knin dei veri Ascari. Eppure oggi in Serbia festeggiano Mihajlovic e eguagliano i cetnici ai partigiani!
E qui su OB abbiamo le chiare testimonianze di interventi che dimostrano che la menzogna, una volta creata, continua a vivere di vita propria all'infinito. Indifferente alla verità. (rifiuto di indagare autonomamente su google o di leggere libri).
Non insisto oltre .
Faccio solo presente a Jasmina che debbo andare da amici per intervenire qui, perché dal mio computer non ci riesco più. La segreteria di OB nega di censurarmi inibendo il mio IP. Ne sai forse tu qualcosa?

Alex, per favore, mettiti in contatto con me.
jasmina@dommarco.it

prego chi se ne occupa di chiudere i forum relativi a temi cosi' delicati, quando si giunge a certe bassezze (di stile, oltre che culturali). anche per rispetto nei confronti di chi ne sia veramente coinvolto.
p.s. per Jasmina: non ho idea di chi sia, ma senz'altro non il vero Rumiz...almeno lo spero!

Casimiro, nelle tue fonti trovate su google vai pure a rovistare da solo. quelle a cui forse attingi la tua ministoria da taschino, adatta ad ogni occasione che cogli per fare il bastian-contrario. ci basta il cattivo gusto che ci hai dimostrato nel tuo intervento sulle infermierine ustascia che curavano anche i cetnici (se glielo chiedevano i tedeschi). beh,fortunati quei cetnici,che altro dire...come se non sapessimo quanti intrallazzi possibili si possono generare in tempo di guerra, tra fazioni combattenti (ma cosa c'entrino con i civili di Jasenovac lo sai solo tu..e poi scusa tanto, ma parlare di Jasenovac senza parlare di etnie mi parrebbe quantomeno surreale). come dice giustamente alex, ancora non distingui la posizione della Serbia occupata da Hitler, dalla Croazia di Pavelic suo alleato. cosi' come non vuoi distinguere Jasenovac (che era un campo ustascia) dagli altri che citi (i quali invece erano campi nazisti in terra occupata). vatti a ristudiare i numeri dei serbi morti per aver resistito ai tedeschi. tu che ci elargisci sempre le tue pillole di storia, ricorda a chi non lo sa le migliaia di fucilazioni di Kragujevac, ad esempio, la Marzabotto serba. magari facci anche un salto, e chiedi un po' alla gente quanto fossero fedeli, i loro genitori e nonni, a quel Nedic, piantato li' a forza da Hitler in persona. non servi tu per ricordarci che di collaborazionisti ce ne son stati dovunque fosse arrivata la Wermacht.

Secondo la logica di Casimiro anche i Polacchi sono responsabili di Auschwitz perche' era sul loro territorio. Singolare il suo modo di pensare.

Capisco e rispetto lo spessore del dibattito sollevato dall'articolo. Vorrei solo citare un episodio avvenuto ai primi degli anni 90'. Ricordo mia madre al telefono con la sua più cara amica, serbo-montenegrina. L'ho vista alterarsi poche volte nella vita ma quella volta finì per sbattere giù il telefono. Era sommersa da pacchi pieni di aiuti umanitari che si apprestava a portare in una Croazia sotto assedio. (Mi sembra che dal 91' al 97', quando è morta, abbia organizzato e quasi sempre portato personalmente 55 carichi umanitari). Chiesi spiegazioni e mi disse che ... le aveva detto di non sporcarsi le mani aiutando quegli sporchi ustascia ... che quello che stava avvenendo era la giusta punizione per Jasenovac. Mia madre non aveva nulla a che spartire con gli ustascia ... anzi. Ma come ogni persona sensata andava oltre quei deliri vergognosi. Prima di morire mi chiese di portare una rara moneta montenegrina alla sua amica., cosa che feci con riluttanza. Ho messo anni per capire cosa aveva voluto dire.
Quando leggo Jasmina mi viene sempre in mente questo episodio e non ho altro da aggiungere.

La miglior risposta cara mia ai tuoi dubbi sul metodo che uso e' nell'ultimo post di Casimiro.
Il buon Casimiro ancora non distingue la posizione della Serbia occupata da Hitler, dalla Croazia di Pavelic suo alleato. Ci rimanda a Wikipedia dove sta scritto chiaramente che i campi erano campi tedeschi per Ebrei Serbi nella Serbia occupata dopo i bombardamenti di Belgrado nel 1941 dove perirono 17.000 civili.
, mentre pervicacemente ignora che Jasenovac era tenuto dai suoi amici ustascia croati per civili Serbi,Rom ed Ebrei. Zagabria non fu' bombardata perche' le truppe del III Reich
furono accolte con grande giubilo e omaggi floreali.

Casimiro,
hai sbagliato tema. Di questo che tu citi per l' ennesima volta ne abbiamo già parlato. Nel mondo diplomatico saresti chiamato "persona non gradita". Il tuo essere pappagallo da anni su questo forum senza fare un passo in avanti è davvero noioso.Tu e quello che si firma (o lo è?) Paolo Rumiz mi sembrate la stessa persona.Ti sei screditato quando mi hai postato parzialmente su articolo "Croazia -Italia armistizio diplomatico" e quando hai cambiato i tuoi post facendoli passare per originali. Ti ho già detto una volta che sei un vigliacco. Quindi, con i bugiardi, mistificatori,provocatori che non cercano un dialogo ma sono pieni di odio per il mondo intero e si scaricano con il capro espiatorio di turno non voglio avere niente a che fare. Le tue sono solo delle provocazioni. Quale è la tesi che sostieni? Che tutti sono uguali, che i serbi sono colpevoli di tutto, anche "della prima guerra mondiale e dell'Olocausto", come diceva tuo amico Clinton? Quale è il tuo dramma personale che non riesci ad elaborare e ti scagli contro i serbi sempre e comunque? Hai anche tu gli scheletri nell'armadio forse?
Si parla di Jasenovac, a fatica, dopo 60 anni, e tu ancora con i cetnici?! Sono prima stati cetnici o gli ustascia, è prima l' uovo o la gallina? certo che le vittime sono tutte uguali, ora si parla delle vittime di Jasenovac - serbi, ebrei, rom, omosessuali, comunisti, avversari politici. Cosa vuoi dire, dillo ora o taci per sempre!

mai sentito di Sajmishte e di Banjica? Eppure sono in Serbia! Quelli non sono vittime? Decine di migliaia...
Jasenovac era il TERZO lagher della Jugoslavia occupata nella graduatoria dei crimini di guerra al processo di Norimberga. E Marinkove bare? un campo di fucilazione per Zingari! La Serbia di Nedic Ljotic venne premiata da Hitler nel '42 , come PRIMO STATO JUDENFREI DELLA NUOVA EUROPA . Cercate su google per verificare!

E poi, non posso non menzionare le persone, soprattutto donne croate, guidate da Diana Budislavljevic, che tentarono di salvare i bambini serbi da Jasenovac.
Loro 11 pagarono con la vita la propria umanità. Per loro e per quella donna da parte mia vi è un immensa gratitudine e la speranza che il seme da loro seminato dia dei buoni frutti.

Alex, non so a cosa ti riferisci, il mio messaggio era rivolto all'Osservatorio che ha censurato un mio post, non ai partecipanti del forum.
Sono quasi sempre daccordo con te sul merito non sul metodo, purtroppo.
E questa volta, mi dispiace, ma non posso darti ragione; se è pur vero che Srebrenica sia politicizzata e strumentalizzata da tutte le parti, io non posso e non voglio arrivare ad avere lo stesso metro come la Corritore ed altri giornalisti politicanti, io non voglio che la misura dell unità della mia empatia diventi il cinismo, per quanto comodo rifugio dal dolore e le delusioni possa esserlo.
Le vittime di Srebrenica non sono da meno di quelle di Jasenovac, come quelle di Jasenovac non sono da meno di quelle di Auschwitz.
Bisogna mostrare il rispetto e la pietà umana per tutte. La quantità ha un ruolo sicuramente rilevante, ma non bisogna cadere nel tranello della mancanza di empatia per meri scopi politici.
Jasenovac è un simbolo metafisico della tragedia del popolo serbo, dal Kosovo ai giorni nostri.
So cosa intendevi, ma ti prego, non permettere che il tuo cuore si inaridisca.

Permettimi solo di suggerire a Nicole Corritore di non cimentarsi piu' con un'enormita' come Jasenovac. E' meglio, se proprio ci tiene, che continui ad occuparsi dei genocidi tascabili di Sarajevo e Srebrenica - tanto per riportare il tutto alle giuste dimensioni.

Visto che il mio disappunto sul articolo e l' autrice non avete voluto pubblicare, farò la denuncia dello stesso a chi vorrà farlo.
Non mi sembra che le parole che abbia usato siano più forti di quelle della autrice o del Presidente della Croazia che dice BUGIE a scopi puramente opportunistici.
Nicole Corritore ha offeso il mio sentimento deridendo la vittima. Ha anche offeso la vittima. E voi siete dei complici.
Non si fa, esiste un etica e voi vi propagate ad esserne i portatori. Pensateci!

Ed infine, un invito alla lettura di Ungaretti:
NON GRIDATE PIU'
da IL DOLORE - da I RICORDI


Cessate d'uccidere i morti,
Non gridate più, non gridate
Se li volete ancora udire,
Se sperate di non perire.

Hanno l'impercettibile sussurro,
Non fanno più rumore
Del crescere dell'erba,
Lieta dove non passa l'uomo.

E difficile raccontare Jasenovac, per chi lo conosce bene. E dificile uscirne sani di mente dopo aver visto, letto e sentito.
Io evevo una amica. Si chiamava Visnja. Era di Vrgin Most (Krajina croata, uno dei 22 luoghi di sterminio). Era venuta a Belgrado per studiare. Mi ha raccontato la tragedia della sua famiglia e di come gli ustascia sulla porta di casa ucisero tutti quanti tranne sua nonna e sua madre, allora bambina che casualmente erano nello scantinato dove stavano zitte, zitte, e dove la nonna ha chiuso la bocca alla bambina per non farla urlare mentre lei sterssa si mordeva la lingua nel vedere la barbarie, vedere il figlio piccolo lanciare in aria e aspettarlo sulla baionetta, altri figli, marito. Un giorno venne la nonna di Visnja a trovarla a Belgrado (non vi era ancora la guerra), ed io, dopo averle detto che Visnja mi aveva raccontato la sua storia, le chiesi:
"Lei ha perdonato?" La nonna mi rispose, guardando Visnja con adorazione: "Dovevo. Avevo una figlia. Ho una nipote. Noi lì dobbiamo vivere. Ma non dimenticherò mai"
Dopo qualche tempo la nonna morì. Per fortuna. Dopo qualche anno, i serbi di Krajina furono tutti scacciati e quelli che non hanno voluto andarsene perchè vecchi furono uccisi sulla soglia di casa. Visnja non aveva più una casa dove tornare e andò in Australia dove fa il medico ora.
Si può tentare di raccontare Jasenovac anche con il silenzio, a volte il silenzio è più pesante di qualunque rumore. Come Luca Zanoni con le fotografie.

la guerra è uguale per tutti; molti morti innocenti sono finiti nelle foibe ad opera degli antifascisti Yugoslavi e i libri di storia neanche ne fanno cenno

E' logico che Pavelic non si sparasse nelle braghe convertendo a forza le truppe musulmane che aderirono all'Asse, ma c'è più di una referenza di civili musulmani che, trovandosi praticamente in mezzo ai due fuochi, subirono una gara alla conversione fra ustasa di Pavelic e e cetnici di Mihailovic. Di fatto, molte delle zone contese furono quelle da cui furono mobilitate per altri fronti i soldati musulmani, e in cui fu possibile fare proselitismo armato. Tra l'altro Boban, nel '93, l'ha esplicitamente rivendicato.

La storia si ripete 1941-1995:
La Televisione croata ha trasmesso ieri sera un filmato registrato durante una riunione del vertice politico e militare della Croazia
che e' stata tenuta alla vigilia dell'azione militare «Tormenta» il 31 luglio del 1995 sulla isola Brioni. Nel corso della riunione il
presidente croato Franjo Tudjman ha dichiarato che ai serbi bisognava
infliggere colpi che avrebbero causato la loro scomparsa. Durante la riunione e' stato
comunicato che la Croazia per l'azione militare Tormenta aveva appoggio della Germania e della NATO.Nella operazione "Tormenta" sono stati uccisi 2.400 serbi, la meta' dei quali erano civili, mentre 250 mila serbi sono stati costretti ad abbandonare il territorio croato.
Tutte le loro case e edifici pubblici sono stati saccheggiati. Circa 20 mila case sono state date alle fiamme." Generali musulmani e Albanesi hanno partecipato alla "festa".

parlare di etnie semplifica il mondo, certamente. Però è falso. Ad esempio il pope cetnico Momcilo Djuic che mise i suoi uomini al servizio dell'Italia fascista che l'aveva protetto in certo senso dagli ustascia, dopo l'8 settembre si rivolse ai tedeschi. E questi facevano curare i feriti cetnici negli ospedali della NDH. Inoltre i cetnici serbi partecipavano regolarmente alle offensive antipartigiane con gli occupatori e con gli ustascia.

Antonello,studia meglio la storia. Durante il regime ustascia non si praticavano conversioni di musulmani al cattolicesimo. questo,semmai,nel lungo periodo era un progetto di pavelic, ma per ragioni strategiche questi decise di non attuarlo nei primi anni. ribadisco,i musulmani a jasenovac non furono eliminati in quanto musulmani,ma in quanto (onorevolissimi) dissidenti.

Nicole Corritore scrive:
""hanno trovato la morte tra il 1941 e il 1945 migliaia di ebrei, rom, serbi, musulmani, oppositori del regime ustascia di Ante Pavelic""
Migliaia ??? cattivo questo Pavelic - quasi quanto Milosevic!!. Oppositori del regime ??? - anche i bambini erano oppositori del regime ??? Non era piu' corretto dire - vittime del genocidio razziale ustascia ????

sono d'accordo con alex,nonostante i suoi modi espressivi suscitino qua e la (e forse comprensibilmente) un po' di sdegno. la storia va guardata con lucidita' e coerenza, e quindi non bisogna dimenticare il fatto che Pavelic considerasse i musulmani della NDH come i suoi "girasoli", pronti a collaborare (sotto minaccia implicita) con il regime. pertanto, i serbi nel periodo 41-45 furono sterminati prima di tutto in quanto serbi (come gli ebrei e i rom,d'altronde, e questo,scusate tanto,ma deve non e' affatto un particolare irrilevante!). i musulmani vittime di Jasenovac, invece, furono eliminati in quanto oppositori del regime (o semplicemente non collaborazionisti), indipendentemente dal proprio credo religioso . potevano infatti benissimo essere cattolici, e andare incontro alla stessa triste sorte (come e' capitato a molti croati antifascisti). i morti di Jasenovac sono tutti morti innocenti, se non eroi per aver cercato di resistere al terrore, e hanno tutti la stessa importanza. ma chi scrive un articolo deve curare meglio la propria sintassi, avendo il coraggio di rinunciare a qualsiasi tendenziosita' (il che non vuol dire risultare offensivo) e ricordarsi che, se si parla di questioni storiche, e' un DOVERE MORALE (viste quantomeno le cifre) dare ai serbi quello che e' dei serbi, comprese le tragedie subite da questa nazione, troppo spesso tenute seminascoste, o ridimensionate anche nei modi piu' odiosi.

Qui nessuno contesta che ci siano stati anche dei musulmani vittime di Jasenovac. La mia critica deriva dal fatto incontrovertibile che il numero di musulmani rispetto a quello dei Serbi era infinitamente inferiore e il tentativo di Nicole Corritore di mettere tutti su uno stesso piano va denunciato come tendenzioso.
Jasenovac e' stata costruita come campo di sterminio per Serbi, Rom ed Ebrei. Se ci volete mettere anche qualche musulmano - liberi di farlo, se vi serve ad incrementare il vittimismo musulmano.

Per chi dubita che tra gli internati ci fossero anche musulmani (bosgnacchi se volete). Andate al nuovo museo e guardate, ma soprattutto ascoltate, le testimonianze video, di serbi, musulmani, ebrei, misti...
Per i "serbi" duri e puri che hanno commentato: ci sono anche "vostri" (quanto mi fa male usare questo termine) che testimoniano di aver conosciuto, fatto amicizia e condiviso la dura vita del campo, anche con musulmani. Nel caso non credeste alla versione di un "altro" (rom, croato dissidente, ebreo, misto, etc, etc.) che "non vi appartiene".
E tacete, per favore. Per dovuto rispetto a chi quel campo l'ha vissuto e lo ricorda bene, oltre a quelli che (morti) usate, nei numeri, per i vostri terribili scopi

In riferimento al messaggio di Alex se vuoi trovare testimonianze di musulmani uccisi a Jasenovac ti consiglio di andare a vedere il museo a Jasenovac, appunto. Poi scrivi "Anzi i fatti parlano che i musulmani di Bosnia erano allora alleati di Hitler come lo erano gli Ustascia", quindi tutti i musulmani Bosniaci (tutti) erano alleati di Hitler e poi generalizzando possiamo dire che i Croati erano alleati di Hitler. Quindi i partigiani jugoslavi erano solo Serbi? Ma anche i serbi avevano i loro alleati ad Hitler (Dragoljub "Draža" Mihailovich) quindi come la mettiamo? Possiamo continuare dicendo che Tito era un Croato quindi non utti i croati erano alleati di Hitler. E visto che lo zoccolo duro della resistenza jugoslava fu proprio la Bosnia (certificato anche dal serbo e bravissimo Kurturica nel film Underground) dove trovavano appoggio, cibo, rifugio i conti proprio non tornano ... Sono 15 anni che giro i balkani in lungo ed in largo e mi hanno insegnato una cosa: le divisioni generalizzate su base etnica fanno molto comodo perchè non ci complicano le idee. E' come una partita a calcio: uno da una parte e un altro dall'altra. Facile, semplice, schematico non costa fatica... ma la realtà è sempre più complicata. Per fortuna aggiungo...

Alex, allora ormai la tua è una crociata. Basta andare su Wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Jasenovac

e trovi già riferimento alla presenza di musulmani nel famigerato campo. C'è da dire che i Musulmani balcanici in parte aderirono allo stato di Pavelic, in minima parte alla guerriglia partigiana, per lo più rimasero neutrali. Ma in molte zone i musulmani sotto l'influenza croata - che li forzava alla conversione al cattolicesimo in quanto consierandoli parte integrante della loro etnia - quando si rifiutavano di convertirsi, venivano trattati "alla Jasenovac".

Mi risulta che il numero dei morti nella seconda guerra mondiale in Jugoslavija si aggirasse molto sopra il milione, quasi tendente a 2 (1.700-1.800.000).
Inoltre va ricordato che molte vittime ustascia venivano uccise sul posto con i metodi più diversi e non deportate nei campi, per cui è molto difficile fare una statistica precisa come nel caso dello sterminio degli ebrei, meticolosamente pianificato e portato a termine con sistematica precisione da catena di montaggio.
Per cui il numero di 700.000 può benissimo essere veritiero.

Questa e' la prima volta che la sento. Non ho mai letto che tra le vittime del genocidio di Jasenovac si annoverino i musulmani accanto
ai Serbi,Rom ed Ebrei. Nemmeno la fondazione Wiesenthal ne ha mai fatto cenno. Anzi i fatti parlano che i musulmani di Bosnia erano allora alleati di Hitler come lo erano gli Ustascia. Vorrei che l'autrice mi desse dei link o delle informazioni piu' precise a riguardo e deve averne parecchie se si e' sentita di mettere anche i musulmani nell'elenco assieme agli altri.

"In base a ricostruzioni, accertate da più fonti, il numero è arrivato a circa 70.000."
Storia di 70.000 vitime e solo versione Croata e non da "piu fonti".
In realta, fonti più affidabili parlano tra 500.000 e 1.000.000 vite perse nel fabrica di morte Croata.