Commenti

La pensiamo in modo diverso sul fatto della guerra civile e rimarremo ognuno delle proprie idee,c'è poco da fare -)). E non sono il tipo che cerca di imporre la propria idea,io dico la mia,cerco di esporla,ma non sono nessuno per imporla agli altri. Ed andando avanti potrebbe sembrare invece che voglia farlo. Amen. Riguardo alla Bosnia,il mio discorso era incentrato sul fatto che tu o qualcun altro parlavate del fatto che la Bosnia unita non ha radici storiche. Io,parlando della Bosnia medievale,ho voluto dimostrare che,geograficamente,una Bosnia era già esistita. Se chi parla di "radici storiche" si riferisce a questo lato,è innegabile che sia vero. Sul fatto della religione,possiamo discuterne

Aiutatemi...ho mai detto che c'è stata una guerra in Italia dopo l'unificazione???' vi prego, ditemelo. PS: anche se non l'ho mai detto, dite di sì. Altrimenti rischiamo di uccidere l'ego di Mihajlo. Che inutile perdita di tempo dialogare con te. Quindi, ti chiedo gentilmente di non rivolgerti più a me.

Come ho scritto prima concordo quasi su tutto, tranne che per la guerra civile, è una questione di quantità anche, non è guerra civile in rapporto 1000:1, altrimenti anche ogni attentato sarebbe guerra civile, io così la penso. Poi quello che tu dici della Bosnia e dell'Italia rafforza la mia opinione che il medioevo non c'azzecca nulla con oggi, stati che esistevano oggi non esistono più e stati che erano inimmagginabili allora ora esistono e sono più uniti che mai. Quindi non si può giustificare una nazione oggi con le radici medievali, oltretutto con popolazioni diverse al suo interno (non è così per l'Italia). Mirela vorrebbe che così fosse, così ai serbi e ai croati di Bosnia verrebbe imposto di sconfessare le loro origini per il regno di Kulin, dire siamo tutti bosniaci uguali anche se non lo è solo per un avvenimento di 800 anni fa. Assurdo totalmente. Purtroppo in Bosnia tanti ragionano così, quindi non stupiamoci della situazione odierna.

Con Giacomo sono d'accordo quasi su tutto, tranne che si sia trattato di guerra civile, non è la mia opinione Mirela, è la storia ufficiale qui in Italia, non è una gara ma uno che ha imparato la storia da bambino e la ripetuta 4-5 volte nella vita forse ne saprà di più di una persona che l'ha studiata un po' di anni e basta, quindi ribadisco che sei presuntuosa e la figura sbarbina la fai solu che tu qui. Giacomo e Alex rispondono a tono, tu attacchi senza giustificare minimamente ciò che dici. Poi è stato una articolo anche di OB tempo fa, sulla storia insegnata in Bosnia in tre versioni, fai ridere perché fai inutile sarcasmo, di Gavrilo Princip parlavo e della Grande Guerra. Fonte OB dato che vuoi sapere le fonti. E per la storia italiana qualunque libro di storia italiana, se mai ne hai letto uno ufficiale e non supposizioni e teorie strampalate di alcuni studiosi, che pure sono opinioni rispettabili ci mancherebbe, ma che in una università italiana insegnino che c'è stata una guerra dopo l'unità d'Italia mi sembra quantomeno strano.

Premettendo che le figure barbine sono una tua prerogativa, e che mai mi sognerei di portarti via lo scettro, ti ribadisco la domanda che già ti ho fatto: puoi dirci le tue fonti, perchè sai senza quelle sei tu che riporti opinioni e non fatti! Quante persone devono ancora scriverti affinchè tu ammetta lo sbaglio? Escine fuori con eleganza, no? E poi, tu che ne sai da quanto tempo sono qui in Italia? Cos'è , una gara? Essere qua da più tempo automaticamente ti porta a conoscere meglio la storia italiana?? ma che ragionamenti fai?? Ti riporto una tua frase (giusto per far vedere la neutralità e la totale mancanza di pregiudizi del tuo pensiero): "a differenza del tuo paese di origine qui c'è solo una versione della storia, da voi esistono personaggi che possono essere considerati terroristi o eroi, e questo è insegnato nelle scuole dello stesso tuo paese". Sì, Mihajlo. In Bosnia, in verità, i libri di scuola li hanno scritti a quattro mani Oric e Izetbegovic. Lo spirito di nonno Alija insegna tutt'oggi nelle Univerisità bosniache. Non ci insegnano cos'è la democrazia, al posto di leggerci Hobbes, Kant, Locke &C. ci leggono il programma dell'SDA e il bollettini sui successi del partito. Già già. E l'Europa è ignara di avere un piccolo stato sovversivo al suo interno.

prima di iniziare con i "Mille",vorrei darti una info,che molti ignorano. In Italia Garibaldi è conosciuto come "l'eroe dei due Mondi". In America Latina è considerato alla pari di un brigante,un delinquente che ha creato disordini e che poi è fuggito in Europa per sfuggire alla giustizia. In Brasile ti guardano male se lo nomini come un "condottiero,un nobile patriota". Chi erano i Mille?Delinquenti comuni,ferventi nazionalisti,soldati fuoriusciti ect. Garibaldi aveva una grande popolarità nell'opinione pubblica (vedi anche la Sottoscrizione nazionale "per un milione di fucili",sottoscrizione fatta da ambienti nazionalisti e capeggiata da Garibaldi,tra gli altri). Se davvero fosse stato un desiderio popolare quello di unire l'Italia,i Mille non sarebbero stati così pochi (questa è una mia opinione,l'ultima sì)

occhio a dire che i meridionali non furono discriminati,perchè non è vero. LA Lega ha iniziato così,insultandoci,dicendoci le stesse cose che ora dice verso gli extracomunitari (io non dimentico). Cmq,parlando della Bosnia,l'esempio dello stato medioevale è la prova che,in qualsiasi caso,ha una radice storica. Ha una radice storica medievale più forte la Bosnia,rispetto che l'Italia,divisa durante il Medioevo tra Papato e Impero prima e tra liberi comuni e stati regionali dopo. Confermo il fatto che furono i letterati a spingere per l'unità d'Italia nell'800,i popoli avevano lingue,tradizioni e culture diverse tra di loro,si ignoravano e consideravano il popolo italico diverso come "barbari",non si capivano tra di loro per il fatto che parlassero il proprio dialetto. Spedizione dei Mille?

sapevo anche io che tra l'aristocrazia piemontese di usasse parlare il francese (Aristocrazia,non i deputati)in quanto i Savoia hanno origini Francesi (la Savoia Francese è collegata a loro),mentre il popolo parlava dialetto,ma non al Sud,anche al Nord. Al Sud i più colti parlavano italiano. Riguardo ai meridionali non discriminati,Mihajio,perfavore. Spero di aver interpretato male le tue parole. I miei conterranei hanno subito discriminazioni di tutti i tipi negli anni '60-70 al Nord. Non è così facile "prendere e andare in Germania". Il problema era che da noi c'era così tanta miseria che accettavi di essere trattato come un animale. Le foto degli appartamenti in affitto,dove c'era scritto in un cartello la accanto "Non si affitta ai meridionali" mi fanno ribollire il sangue solo a vederle,nonostante siano passati 40 anni e passa.

per il continuo sfornare di leggi spietate da parte di Torino,anticostituzionali (La "Legge Pica" ti dice qualcosa?No?tribunali militari,che avevano il diritto di arrestare,con pena di un anno di reclusione, chiunque fosse sospettato di brigantaggio,solo sul sospetto. Ne fecero le spese intere famiglie o anche qualsiasi persona rinvenuta con in mano un fucile,non per forza "brigante",oltre che vagabondi. Ah,dimenticavo,introduceva la punizione collettiva per i reati dei singoli. Non parliamo delle razzie compiute ai villaggi,da parte dei soldati piemontesi,ci sono svariati massacri da riportare,ma tant'è. Mi ricordano tanto i nazisti questi fatti). Il governo piemontese fece un disastro,un massacro.I meridionali non volevano l'unità.

ma voglio forzarla,il paese era quasi unificato tramite occupazione militare piemontese,chiamiamola civile quindi. Molti dei briganti,oltre che contadini,erano ufficiali del disciolto esercito borbonico. Non erano solo "bande di straccioni",ma gente organizzata in bande,ognuna con la sua zona. Evitavano lo scontro,perchè sia come numero che come equipaggiamento erano molto meno preparati dell'esercito piemontese. Chiunque è in minoranza si comporta così,se non puoi affrontarla in campo aperto una guerra,ti adegui. Perchè ebbero (secondo te) poco appoggio popolare?Primo,nei primi (scusa il gioco di parole) anni di brigantaggio,l'appoggio popolare era alto. Secondo,è scemato dopo,per la grande presenza militare piemontese...

hai dato una definizione decisamente discutibile. Secondo il tuo modo di dire,in Kosovo non ci fu una guerra nel'99 (l'UCK era irregolare),in Bosnia non ci fu una guerra (Non esisteva un esercito bosniaco,venne creato durante la guerra tramite volontari,prima erano solo le milizie territoriali a combattere contro l'esercito della JNA,in seguito addirittura parte di questo stesso esercito entrò nell'esercito irregolare dei serbobosniaci),in Croazia idem. Non esistè mai la guerra partigiana,ma solo bande di uomini che combatterono contro gli invasori nazisti e i loro fantocci fascisti. Io con "guerra civile" intendo una guerra tra due parti che hanno in comune la nazionalità. Adattata al periodo del brigantaggio,è addirittura forzata,in quanto il Sud era indipendente e il brigantaggio iniziò quando l'unità non era completata (già,quando Garibaldi non era ancora arrivato a Napoli,le prime bande si muovevano di già)..

Grazie per i complimenti. Sono appassionato di storia,in generale,che vada da quella italiana a quella bosniaca. Ed in più sono calabrese. La storia del brigantaggio,nonostante i movimenti dei briganti più "forti" furono quelli lucani (Come per esempio il mitico Carmine Crocco),campani (Nel Vulture,nel Sannio),fa parte anche della storia della mia (bella e sfortunata) terra. Non posso ignorarla

Una guerra civile è combattuta tra due eserciti, non tra un esercito e dei rivoltosi. Allora anche la guerra in Kosovo doveva essere civile. Infatti i morti dell'esercito piemontese sono stimati in nemmeno mille, in 40 anni circa. La cifra che tu citi non sono morti in battaglia, ma buona parte sono di esecuzioni di collaborazionisti e a volte rappresaglie. Se questa tu la chiami guerra civile allora ti do ragione.

Non c'entra nulla la parola terrone, o il coro che tu citi che è di ispirazione calcistica quando il napoli vinceva con Maradona. Tantissimi meridionali sono venuti qui e se erano discriminati non ci rimanevano, dato che molti andavano in Germania, Belgio, Sud America. 7 Non conosco Marko Perkovic se vuoi dare lumi... 8 Gli italiani che tu dici erano soldati regolarmente arruolati nell'esercito austriaco, che ovviamente non potevano disertare per non combattere contro i piemontesi. Parte dell'Austria erano tutto il nord-est e la Lombardia a quel tempo. Ma ciò accadde anche durante la 1a guerra mondiale molti slavi combattevano per l'Austria. Io non ho detto che non accetto la Bosnia attuale, ho scritto in un post precedente che deve rimanere così com'è, perché qualsiasi cosa si faccia si peggiorerebbe la situazione. Detto questo a me non va giù che certi giustificano la sua esistenza con lo stato medievale, che aveva una situazione totalmente differente, con un popolo diverso che l'abitava. E' un discorso che non sta in piedi punto.

Se poi dici che la cerchia che voleva l'unità era nobile e borghese sbagli, guarda chi erano i mille, che estrazione sociale avevano... Se al sud la maggioranza era contro il nuovo stato perché i 'briganti' si nascondevano come topi? Perchè non avevano un esercito regolare? Nessuno voleva morire per il nuovo stato ma nemmeno per i briganti. E non mi sembra ci fossero tante contestazioni, solo attentati contro l'esercito. 4 Quella che tu chiami unità d'intenti della popolazione è una cosa un po' astratta, perché non c'era spazio per il dissenso, gli oppositori al regime si guardavano bene dal dire le loro idee in piazza, altrimenti sparivano in una subdola maniera sovietica. La Jugoslavia di Tito e prima quella dei Karadjordjevic erano dittature, e da qui a dire che c'era il consenso di tutti ce ne passa, Draza Mihajlovic docet. 5 I movimenti per l'autonomia sono una cosa, la lega un'altra. Con la lega nasce l'idea di Padania e della secessione, la lega prende voti non per le sue idee, ma per la situazione sociale nel nord e per l'assenza di partiti di sinistra che proteggano gli italiani. Eppoi ha anche mutato la sua natura, da partito di contestazione a partito di governo, la lega di oggi è lontana anni luce da quella di ieri

Già sui tuoi ultimi commenti i toni sono nettamente migliori. 1 A me non risulta che parlassero francese gli autori dell'unità d'Italia, forse in passato, ma non nell'800. 2 Questo ti fa onore, ma che della tua idea fossero la maggioranza ho i miei dubbi, chi votava lo faceva in modo segreto, democratico, nessuno è stato obbligato a non votare o a votare per le secessioni. 3 Ok la pancia del popolo, ma il popolo era analfabeta e di essere comandato da questo o altro non importava un fico secco, erano ben altre persone che inculcavano a queste persone che si doveva combattere l'invasore, spesso con la violenza e le minacce di morte. Poi che il servizio di leva o la tassazione maggiore sui raccolti abbia contribuito a fomentare il malcontento sono d'accordo. Tu citi la Francia ma mica tutti i paesi europei sono nati da rivolte, anzi. Logico che quando si tratta di alterare lo status quo c'è sempre qualcuno contrario, per il semplice motivo che cambiando perdono i guadagni che avevano.

8 Qui torniamo alla storia,nella 1°guerra di indipendenza Carlo Alberto di Savoia a capo di una coalizione di stati italiani dichiara guerra all'Austria che occupa il lombardo-veneto.Documenti storici testimoniano come nelle file austriache combattevano molti italici provenienti dalla sovracitata regione che preferivano rimanere sotto controllo austriaco.Questo intendevo per guerre tra italiani.Ed infine tornando alla Bosnia.Prima dici che il passato non può essere terreno di dibattito(se no sai le pretese dei Serenissimi)poi però non accetti la Bosnia attuale perche priva proprio di quelle radici storiche-culturali-religiose tali da renderla stato.Ora,o la Bosnia ha un passato e quindi è possibile far rivendicazioni su esso per chiunque,o non ce l ha ma in tal caso,nel solo presente è uno stato seppur suddiviso e come tale va accettato(fermo restando che ho scritto per primo l necessita di soluzioni diverse dalle attuali che non danno alla Bosnia un futuro pacifico,vedi revisone di Dayton).Per concludere la mia narrazione eterna faccio i complimenti a Giacomo per la precisione dei dati storici riportati che sono sconosciuti ai più,me per primo..davvero molto accurato..

5 Credo che conveniamo tutti nel considerare la fine della 2° guerra mondiale e l'avvento ella Repubblica come uno spartiacque della storia italiana.Detto questo,non confondere la nascita del nome Lega Nord con quella dei movimenti separatisti che prima erano semplicemente divisi,essendo la lega autonomista lombarda,la liga veneta repubblica,e l union valdotaine databili verso la fine degli anni 70 quindi a meno di trent'anni dal 2 giugno del 1946.Questo dimostra che la voglia di autonomia e il non sentirsi rappresentati dallo stato centrale non è cosa di pochi anni orsono ma arriva a compimento in un arco di tempo molto breve.6 I meridionali non discriminati???Ti consiglio il libro "Razza Padana" che spiega come negli anni 80/90 la lega usava i cosi da loro chiamati"terroni"come spauracchio,male assoluto tanto quanto lo sono gli extracomunitari per le camicie verdi odierne.E per non tornare troppo indietro qualche mese fà,il leghista deputato europeo M.Salvini intonava il coro"senti che puzza scappano anche i cani stanno arrivando i napoletani" alla faccia della non discriminazione..7 ti dò ragione sulla vergogna della condizione dei serbi in Croazia e con un pizzico di orgoglio aggiungo:Marko Perkovic in Istria per fortuna non suona..

La popolazione prendeva spunto dalle idee dei letterati,ma poi era lei a lottare e protestare nelle piazze,in Italia è successo l'esatto opposto.Una ristretta cerchia nobile e borghese ha deciso di unificare un paese e poi ha chiesto alla gente di morire per esso,estirpando con la forza dissensi e contestazioni.4 Ed è qui che arrivano le differenze con l ex Jugoslavia.Nessuno vuole far inutile retorica del "se non fosse andata cosi..."ma a sputare su 45 anni di unita io non ci sto,e Jasmina mi pedonerà l arroganza di aver colto in un suo post in cui citava la tradizione partigiana della sua famiglia un certo orgoglio.E' di questo che parlo,è logico che anche per la Jugoslavia ci fù chi remò contro ma alla fine prevalse la comunione d'intenti della popolazione e la voglia di far nascere qualcosa di nuovo di cui essere fieri e a cui purtroppo fu immolata la memoria storica di eventi che meritavano maggior considerazione(vedi Jasenovaz).Il potere coordinò la voglia della massa,non l'avverti a giochi fatti.Non faccio l'ingenuo e sò che vi erano giochi politici più grandi che i facevano a Versailles,ma cosi è sempre stato,tuttavia ciò non può intaccare il valore storico delle scelte fatte da un popolo.

Cercherò di rispondere con ordine a tutte le tue affermazioni visto che a papiri abbiamo qualcosa in comune:1 Alla corte dei Savoia si parlava francese(questa è storia non leggenda),gli ufficiali di grado più elevato erano soliti esprimersi con questa lingua e molti di loro erano utilizzati nelle cariche pubbliche nelle regioni meridionali del neonato regno d'italia,unisci questo al fatto che la plebe parlasse quasi esclusivamnete il dialetto e torniamo alla difficoltà di comunicare tra istituzioni e popolazione.2(questo è personale,ma hai chiesto delucidazioni sulla mia provenienza)io sono italo-croato da parte di madre,ma mia nonna è serba ortodossa della Vojvodina e la mia fidanzata una bosniaca musulmana quindi mi sento un pò in inbarazzo ad essere messo nel gruppo"di quelli che hanno votato per la secessione"nonostante mi assuma le mie colpe per aver fatto parte di quella maggioranza silenziosa che non la voleva ma non l ha impedita.Il nick è dovuto alla doppia cittadinnza perche mettere Alex Metticcio Italo balcanico era troppo lungo.3 Tu citi autori e letterati per testimoniare la voglia di "Italia Unita",e io non posso che essere daccordo ma con te,ma c'è un problema,come ti avevo già scritto tu confondi ideali politici di uomini di cultura con il sentimento della popolazone.La pancia della gente,del popolo in lotta ha costruito democrazie del calibro della Francia tanto per citarne una..

Mirela ma sai che fai veramente ridere, vuoi sapere più storia tu che sei in Italia da pochi anni che una persona che ci ha vissuto da sempre. Sei alquanto presuntuosa mi sembra, sono opinioni le vostre per non dire altro, come le tesi di Alex che tu avvalli, che gli ufficiali 'piemontesi' parlavano francese, o che le guerre d'indipendenza erano combattute fra italiani. Il fatto della cosiddetta guerra civile che voi tanto sbandierate è un opinione di alcuni, in nessun libro scolastico c'è scritto questo. E non penso neppure che in una università italiana insegnino questo, a differenza del tuo paese di origine qui c'è solo una versione della storia, da voi esistono personaggi che possono essere considerati terroristi o eroi, e questo è insegnato nelle scuole dello stesso tuo paese! Comunque dato che sei dottoressa ti lascerò dire quello che vuoi, ma la figura (s)barbina la fai tu con gli italiani che leggono qui, credimi.

L'ho studiato nella seconda università più antica d'Italia...noto con piacere che gli altri hanno solo opinioni sulla storia, mentre tu riporti FATTi. Dove tu li abbia reperiti è un mistero che affligge giorno e notte i lettori di OB. Mihajlo caro, certo che certe cose accadono solo in Bosnia, come altre accadono solo in Italia, altre ancora solo in Serbia. Hai scoperto l'acqua calda. Tante persone hanno smentito con fatti quello che hai scritto, e tu persisti a riportare cose non vere. Almeno, mantieni un minimo di credibilità, riportaci l fonti. Un consiglio: non si può sempre cadere in piedi.

Beh sono curioso di sapere in quale grande università tu l'hai studiata la storia italiana, oltre a dirmi i libri da quale l'hai appresa... Da studiosa dovresti sapere che non tutti vedono la storia allo stesso modo, la tua Bosnia ne è un esempio lampante, si vedano le tre versioni insegnate lì della storia ad esempio della Grande Guerra. Comunque le persone intelligenti riconoscono la verità da farneticazioni antistoriche che vengono proposte in ogni paese, anche per le torri gemelle c'è chi dice che non è stato bin laden a fare quello, ma il governo americano. In tanti ci credono sai, e tanti libri lo dicono, ma non per questo deve essere vero. Svegliatevi ragazzi, non tutto il mondo è Bosnia! Certe cose solo lì accadono.

tu distorci la realtà,non io. 105 mila uomini tra il 1862 e il 1866,comandate da Cialdini,che aveva uno scarso parere sui meridionali sono i numeri storici. Quasi 20 mila tra morti e feriti tra i briganti,ecco le cifre "ufficiali" dello Stato Sabaudo. é stata una guerra civile,a differenza di qualsiasi cosa tu possa dire. Il popolo meridionale si ribellò contro i sabaudi,specialmente nei primi anni di rivolta.Non puoi confrontare la storia della Bosnia con quella della Serenissima Repubblica. Ma posso dire,ricordando quei tempi,che è falsissima la convinzione che la Bosnia non sia mai esistita. La Bosnia,seppur al tempo di radici cristiane,ha una radice storica medievale di quasi due secoli. Ecco il punto del mio discorso

Giacomo questa è una tua opinione, come quella di Alex, io non dico le mie opinioni, io riporto i fatti e basta, e ti dico che tanti erano con i briganti perché o era così o morivi. Guerra civile ma cosa, dato che tu sai la storia dimmi quati sono stati i caduti in questa fantomatica guerra. Io posso avere sì lacune, non sono professore come Alex, però sta di fatto che voi distorcete la realtà e la storia, i tempi di Kulin sono come i tempi dei dogi, grande prosperità ma passata, morta, sepolta. Cos'era la Bosnia rispetto alla grande serenissima, eppure nessun veneziano o veneto vuole ritornare indietro ai tempi dei dogi, il tempo passa cari, ai tempi di Kulin non esistevano i bosgnacchi e nemmeno gli ortodossi in quelle zone, erano tutti cristiani, allora. Vi sembra oggi sia così?

Mihajlo, ma di che cosa stai parlando??? Il mio esame in storia d'Italia è ancora abbastanza fresco da poter avvallare i post di Alex. Ma tu dove l'hai letta? dove l'hai studiata??? se vuoi ti consiglio qualche libro...sai, per non fare altre figuracce in giro...

un caldo consiglio:Studiati la storia sia bosniaca che italiana,hai pesanti lacune in entrambe le cose. Quoto in pieno il discorso di Alex sul Sud Italia,quella non fu lotta al brigantaggio,quella fu una guerra civile tra meridionali e le truppe settentrionali. Per "due briganti" non mandi oltre 100 mila uomini (E nel periodo peggiore,l'esercito sabaudo raggiunse questa cifra). Per quanto riguarda la Bosnia,invece,ti riporto solo una frase,che chi conosce la storia della Bosnia (solitamente) capisce bene:"ritornano i tempi di Kulin"

Se fosse come dite voi, Mirela e Alex, la Lega Nord sarebbe nata molto prima, non nel 90, a 130 anni dalla nascita dell'Italia! In Jugoslavia movimenti simili nacquero subito dopo l'unità, tanto che nel 34 fu assassinato re Alessandro, a soli 16 anni dopo l'unità! Qui non mi sembra nessun regnante sia stato ucciso. Era tanto osteggiata l'unità d'Italia che i mille sono stati attaccati ovunque... Ma che storia hai letto Alex? Le guerre d'indipendenza tra italiani? Dove sulla luna? Dai non diciamo cavolate, il risorgimento non è un'opinione, c'è stato in Italia, i meridionali che sono al nord non sono stati mai discriminati, come per esempio i serbi in Croazia, nessun sindaco leghista dirà non darò mai mia figlia a un 'terùn', basta con questi paragoni, l'Italia ha i suoi problemi ma da qui a paragonarla alla situazione balcanica è un controsenso, guardate anche altri paesi europei, nessuno sarà uguale all'altro, ma chissà perché molti slavi vogliono la loro storia ripetuta da altre parti, mettetevi il cuore in pace.

Cosa c'entra "esistita" o "non esistita"? la Jugoslavija è esistita per quasi 100 anni ed ora non esiste più. Il kosovo non è mai esistito eppure ora si avvia ad esistere. Quello che ha sempre contato e che conta è la forza. Ora è di uno e ora dell'altro. E noi ci siamo sempre prestati, tranne nel periodo della seconda Jugoslavija. Per la Bosnia che cmnq non è mai esistita tranne in forma di prottetorato di questo o quello e come una delle Repubbliche della SFRJ, lo devono decidere quelli che ci abitano la Bosnia. E almeno una delle tre parti non vuole la convivenza, precisamente come negli anni 90. Come diceva uno: solo nell'amore e nella politica nulla si può fare per forza.

Queste cose poi che dici le so sai, senza che fai il docente tu, ma quanto è durato il dopo unità? In Jugoslavia non è mai finito! Dici l'Italia si è unita per sfuggire a controlli stranieri, rileggi la storia croata allora, e capirai che la fratellanza jugoslava non è mai esistita, la Croazia allora mirava più a diventare il terzo polo a Vienna, che ad essere indipendente e tanto meno a unirsi con gli altri slavi. Quei pochi che la pensavano così (oggi si chiamano intellettuali, allora venivano chiamati semplicemente 'pazzi') non avevano credito, e la Jugoslavia non è stata creata da una spedizione o da una rivolta, ma prima all'interno dell'impero a guerra in corso, poi a tavolino a Versailles. Non puoi mischiare mele e pere, i campanilismi esistono dappertutto, ma in nessun luogo giustificherebbe una guerra o una rivolta.

Alex questa è una idea tua, che pure tanti hanno, il fatto è che l'Italia anche se divisa ha avuto sempre una cultura unica, da Dante a Petrarca a Boccaccio passando per gli autori della scuola siciliana e del dolce stil novo. Nei Balcani non è stato così, e la religione ha diviso ulteriormente. Poi che i funzionari di stato parlassero francese è un'assurdità bella e buona, il dialetto era molto diverso, certo, ma da qui a dire che parlavano lingue diverse ce ne passa, in Italia nessuno si è inventato lingue o cambiato termini come anche nella tua terra natale (penso che sei croato dal nik). La lega è simile ai partiti sloveni e croati che volevano l'indipendenza a inizio anni 90, ma il consenso è molto diverso, mi sembra. Qui è un discorso politico, non ideologico. La Jugoslavia? Ricordiamoci che è esistita solo con dittature, prima dei re serbi poi di Tito, mai è esistita una Jugoslvia libera e democratica, la Bosnia oggi fa fatica come l'avrebbe fatta a suo tempo la Jugo se fosse stata democratica. Io non sono né docente né altro, tu scrivi papiri di scienza, portando tesi e facendo paragoni campati in aria. Mi fa ridere che gli stessi che hanno votato a favore delle secessioni ora si definiscano nostalgici, è facile dire si stava meglio quando si stava peggio. Skroz non hai capito bene, io dico che uno stato medievale non può giustificare uno stato oggi, altrimenti sai le guerre...

Il fatto che la Bosnia nel medio evo era uno stato sovrano serve a confutare la "tesi" che la "Bosnia non è mai esistita".

Vorrei anche spezzare una lancia in favore delle invasioni "moresche":

Senza di loro probabilmente non avremmo ampliato le nostre conoscienze riguardo a:
architettura, matematica, biologia, medicina, igene, alimentazione, strategie e scambi culturali.

E non avremmo grandi meraviglie come l'Alahambra, che Carlo V non ha distrutto "solo perchè mussulmana" tipo come hanno fatto alcuni con un certo ponte...

Scusate l'interruzione della discussione. Vado un po' fuori tema, ma suppongo che possa interessare a qualcuno l'evoluzione del caso Siroki. Knezovic è stato sollevato dall'accusa di omicidio ma è comunque ricercato per possesso e uso di armi da fuoco e tentato omicidio. Un poliziotto è stato arrestato con l'accusa di omicidio e altri otto sono indagati per violenze. Quattro tifosi del Sarajevo sono stati accusati di violenze e disordini, nonché di aggressione a pubblico ufficiale. Altre 50 persone sono indagate, tra tifosi del Siroki e del Sarajevo e semplici cittadini.

Io non voglio soluzioni per la Bosnia partendo da presupposti come "vogliamoci tutti bene",ma dal fatto che il 90% di coloro che scrivono su O.B sembrano sempre commuoversi al ricordo di ciò che era la Jugoslavia,ed è a loro che mi rivolgo:Non vedete nella Bosnia unita l ultimo grappolo di ciò che eravamo??Modifichiamo Dayton,sbarazziamoci di tutti quegli individui osceni nazionalisti religiosi opportunisti che infestano come un cancro le istituzioni di questo paese,mettiamo tutto in discussione,ma per Dio facciamolo noi!!Siamo diventati(tutte le ex repubbliche) merce di scambio per americani(vedi kosovo)e europei che ci tengono al guinzaglio sotto la minaccia della mancata entrata in UE.Veniamo utilizzati come terreno per giochini di geopolitica economica tra le potenze estere,che ci vogliono divisi sempre e comunque perche cosi il nostro potere contrattuale è pari a zero,le regioni a maggioranza islamiche vengono guardate con interesse dai califfati arabi come possibili terreni di proselitismo religioso,lontano anni luce dalla cultura dei balcani,e noi che facciamo???Ci diviamo su tutto,non capendo che la stabilità politica ed economica della ragione deve essere nostro primario interesse.Non siete stanchi di essere i fratellasti poveri d'europa?Voglio una Bosnia unita dai popoli che la costituiscono(su basi diverse la voglia ci sarebbe),voglio la cooprazione balcanica,voglio tornare a contare qualcosa nel mondo...

Nella tua rievocazione sulle origini storiche della Bosnia,non evidenzi mai come la storia di tutte le le ex repubbliche jugoslave sia cambiata x sempre proprio nel momento stesso della nascita della Jugoslavia.Mi spiego,è facile dire che la Bosnia non è mai esistita facendo leva sulla mancanza di omogeneità etnica e religiosa della sua popolazione,ma questa particolarità la rende semplicemente diversa dagli stati monoetnici ma non può assolutamente cancellarle la storia o renderla terreno di nazionalismi esteri.Sotto la guida del Maresciallo(con lettera grande per rispetto e stima),l intera cartografia etnica delle repubbliche Jugoslave si è modificata anche volontariamente proprio per rendere sempre meno facili divisoni su basi nazionali,e se è vero che il tentativo è poi naufragato nelle guerre dei nostri popoli degli anni 90,è altrettanto vero che la storia non si fa con i se,e che qualsiasi possible rivalsa su periodi storici antecedenti alla Jugoslavia si è fortunatamente inficiata per sempre con la creazione di quest'ultima.Trovo davvero inutile per tutti i popoli che compongono la Bosnia continuare a rievocare periodi storici senza concentrarsi sui problemi attuali,che colpiscono con terribile omogeneità tutti,infischiandosene a differenza di coloro che li subiscono,delle diversità religiose.

Il fenomeno della Lega Nord intesa non come folklore spesso sfociante in razzismo,va affrontato come ha ben esemplificato Mirela,nella riproposizione di una tara storico culturale tutta italiana e cioè:Non vi è mai stata nella storia dello stivale una battaglia o rivoluzione unitaria fatta dalla popolazione a favore dell unità senza che dall altra parte non vi fossero altri italiani(vedi guerre d'indipendenza).I sentimenti per l unita d'Italia di cui tu parli non venivano dall "pancia del popolo"come era accaduto nelle rivoluzioni degli altri stati europei,ma da gruppi di persone colte che vedevano giustamente la via d'uscita dell'unità per sottrarsi al giogo delle potenze straniere.tutto ciò ha portato negli anni ad un Italia sì unita sulla cartina geografica,ma con una memoria storica interna fortemente divisa,campanilismi diffusi e visione della propria patria come una forzatura borghese.Tutto ciò è stato facile preda di politici a caccia di malcontento,quindi se devi conferirti anche la laurea in Scienze politiche con specializzazione su partiti e gruppi di pressione politici italiani,cerca di affrontare il discorso "lega nord" non partendo dalle follie celtico-galliche con tanto di rievocazioni sul Barbarossa,ma da quel malcontento verso lo stato centralista che politici come Bossi&co. hanno furbescamente afferrato.L unico modo x poter difendere l'Italia unita dal leghismo è qualcosa che l'italico popolo non ha ancora conosciuto:la cittadinanza attiva e il senso civico

Prima di autoproclamarti docente di Storia Moderna su O.B.faresti meglio a rileggerti ciò che è stato per il sud d'italia il periodo subito prossimo alla spedizione Garibaldina.Quello che viene definito brigantaggio altro non era che la rivolta della popolazione meridionale contro quello che vedevano come un invasore straniero di cui,non capivano la lingua(ad esempio i funzionari pubblici adetti alla riscossione delle tasse erano spesso di madrelingua francese e comunque non capivano il dialetto locale parlato dalla plebe non scolarizzata),che imponeva loro leggi totalmente diverse dalle quelle avute fino a quel momento,leva obbligatoria e tassazioni obbligatorie ad esempio sui raccolti senza tener conto delle condizioni metereologiche che potevano influenzarli come invece facevano i grandi proprietari terrieri che conoscevano il territorio.Forse a molti sfugge che il fenomeno della mafia naque in quegli anni,non come associazione criminale antistato come è oggi,ma come unione delle famiglie benestanti e latifondiste che da una parte cercavano di proteggere il loro potere e i loro interessi,dall altra rispondevano in modo organizzato alla richiesta di ribellione all Italia unita che veniva dai ceti più umili della popolazione

Per la cronaca: la frase "l'italia e' fatta bisogna fare gli italiani" e' da attribuire a D'Azeglio e non a Garibaldi. Penso che anche qualcuno di noi italiani dovrebbe ripassasare la propria storia...ogni tanto....

La lega non ha inventato nulla? La lega è un partito basato sulla contestazione, che basa le sue idee su cose inesistenti, mai la Padania è esistita, quelli del nord non puoi dire sono Galli quando sono passati centinaia di popoli! La Bosnia esisteva nel Medioevo? Anche la Repubblica di Venezia, o la Prussia, la Baviera, o la Scozia, non mi sembra ora siano stati sovrani. Pure la Dalmazia nell'impero era provincia a sè, divisa dalla Croazia, eppure non vedo che i dalmati debbano essere popolo a sè stante. Come vedi le vostre idee vanno giù come un castello di carte con una leggera brezza, guardate quello che è oggi la Bosnia, non 1000 anni fa. Se nell'800 arrivava un Garibaldi e univa gli slavi del sud ora la Bosnia sarebbe solo una provincia sconosciuta nel resto del mondo e nulla più, ecco la differenza tra Italia e Serbia, Croazia e Bosnia.

Mirela la storia balcanica la sai (forse), ma lascia perdere quella italiana. Alcuni dei più grandi patrioti e sostenitori dell'unità erano meridionali, uno fra tutti Carlo Pisacane, che finì pure male. I meridionali (in minoranza) erano contro il re solo perché dovettero pagare le tasse e dare i loro figli al servizio di leva, che con i Borboni non esistevano. Anche quelli che la pensavano diversamente dovevano adeguarsi altrimenti venivano uccisi dai briganti. Non mi pare la situazione fosse così in Bosnia, dove il popolo bosniaco non è mai esistito e mai esisterà, e se per avvalorare le tue idee campate in aria devi mettere in mezzo cose che non c'entrano nulla vuol dire che sei solo in malafede con le cose che dici.

X Mihajlo. Scrivi "L'Italia prima del 1860 non esisteva ma esistevano i sentimenti nazionali italiani, anche se divisi molti si sentivano parte di un unico popolo, cosa che non è accaduta nei Balcani". Errore! Tant'è vero che al Sud non si sono sentiti italiani per un sacco di tempo, come al Nord hanno sempre faticato a vedere gli altri come propri connazionali. La Lega non ha inventato nulla di nuovo. La fragilità del tuo paragone denota solo la fragilità delle tue idee. La BiH non è che non è pacifica. Gli equlibri sono molto precari, e c'è sempre qualcuno che ha interesse ha istigare le varie parti coinvolte. Che piaccia o no, la BiH non è un artifizio, non è un qualcosa nato da poco. Della BiH con i confini attuali si ha notizia dal Medioevo, e non credo che sia stato lo spirito di Izetbegovic a corrompere gli storici affinchè mettessero questo dato sui libri di storia! Noi non abbiamo problemi a lavare i nostri panni sporchi in pubblico, gradiremmo che altri non ci giudicassero ma che venissero a lavarli insieme a noi (un certo tifoso francese non vi dice nulla??).

Sulla storia di BH esistono una marea di documenti, compresi Ban Kulin e il suo periodo d'oro, Kotromanic e le loro lotte, nonché sulla battaglia di Kosovo Polje. Le informazioni, e soprattutto le interpretazioni variano a seconda di chi firma il libro. Chi è interessato, può sempre documentarsi.

Quanto al drammatico evento di Siroki Brijeg, secondo voi è un pensiero assurdo dire che il fatto è accaduto per alimentare l'odio basato su ignoranza essenziale e antiche ripicche?

Meno male che c'è il Turbofolk che mette tutti d'accordo.

Skroz ti sbagli, il sud Italia non era affatto piu' ricco del Nord, lo erano solo le grandi famiglie aristocratiche che gestivano il potere attraverso il possedimendo della proprieta' terriera in pieno stile medioevale, ed il fenomeno di resistenza all'Unita' definito con il nome di "Brigantaggio" non era altro che un movimento armato formato da ex soldati del disciolto esercito napoletano, da contadini e pastori prezzolati da proprietari terrieri e latifondisti.

Non riesco ad avere il commento da Mirelem.
Non mi interessa la sua opinione sulla Bosnia, ma sui fatti in questione. Vedo che tra Bosniacchi e Croati vi volete molto bene. Altro che centralizzare la Srpska, mi sa che si sfaldera' anche la federazione Croato-Musulmana . Tanto i Serbi e Croati non se ne andranno dalla Bih e quindi ognuno per la propria strada.
La Premier league Bosniaca andrebbe interrotta al piu' presto, onde evitare simili episodi.

rimando anche a voi le domande (non risposte) che ho posto a Nazario.
Inoltre ci tengo molto a settolineare che l'unità d'Italia è opera di un piano massonico-sabaudo a danno dell'allora ricchissimo sud, tant'è che la "questione meridionale" nasce proprio dopo l'unità, il nord è sempre stato povero rispetto al sud.
Anche in Sud america si parla prevalentemente spagnolo questo non significa che siano una nazione.
L'Italia non è una nazione (intesa come Germania, Francia e Inghilterra ad esempio) e non esiste uno spirito nazionalistico, casomai una specie di particolarismo meta-sciovinista da quattro soldi, una dittatura del cellulare, della cocaina e della macchinetta nuova.

Simone ti rispondo io perche' la domanda e' molto semplice. L'Italia prima della sua unita' e' vero che non era una nazione ma non lo era solo dal punto di vista giuridico perche' da secoli di storia, apparte rare eccezzioni, e' sempre stata una nazione unita nelle sue radici culturali, economiche, religiose etc. etc., cosa che purtroppo non lo si puo' dire per i Balcani.

L'Italia prima del 1860 non esisteva ma esistevano i sentimenti nazionali italiani, anche se divisi molti si sentivano parte di un unico popolo, cosa che non è accaduta nei Balcani. Se si esclude la religione la situazione è identica. In Italia arrivò Garibaldi, nei Balcani no. La Bosnia è un artificio in quanto non esiste una nazionalità bosniaca, in cui i suoi abitanti possano riconoscersi, i problemi della Jugoslavia prima ci sono in piccolo ora in Bosnia. Forse col tempo ci si riconoscerà in ideali condivisi fra tutti, allora i bosniaci esisteranno. Garibaldi disse: 'è fatta l'Italia, ora bisogna fare gli italiani' e allora era tutto molto più facile che in Bosnia.

Hajde, che Nazario scherza!
Ha scritto quelle cose per vedere le reazioni è uno psicologo delle masse e ci siamo tutti caduti.
ahahahha!

A parte che sei andato fuori tema (voto 4), comunque rispondi a queste domande:

1) Chi sono i Kotromanic?

2) descrivi dettagliatamente le fazioni nella battaglia di Kosovo Polje e 7 anni dopo in quella di Nicopolis.

3) cosa è scritto nella Carta di Ban Kulin indirizzata alla Repubblica di Ragusa?

Se leggi tutto bene facciamo tutti finta che non hai detto niente e per te c'è una bella pinta di Rakja per affogare le tristezze della vita.

ah quante assurdità!!! la bosnia è sempre esistita e SEMPRE ESISTERà!!!!

vorrei che riflettessimo su questa affermazione: "la Bosnia non è mai esistita" e che si rispondesse alle seguenti domande: L'Italia prima del 1860, è mai esistita? E quindi l'Italia è mai esistita? La Croazia che "esisteva" prima del 1991 (ovvero nel medioevo), era davvero la stessa di oggi? E i suoi abitanti? Mi pare che il tuo ragionamento non porti molto lontano...

Per evitare questi spiacevoli episodi di violenza basterebbe proibire le trasferte quando giocano squadre 'rivali', come anche accade in Italia. Nei Balcani questi episodi sono all'ordine del giorno, non solo tra etnie diverse, anche per esempio tra tifosi di squadre croate (anni fa tra Dinamo ZG e Osijek), o tra tifosi belgradesi (St. Rossa e Partizan). Servono decisioni ferme anche se impopolari.

Questo dimostra che quello che scrivo da tempo ha corrispondenza con la realta'. Sono curioso di vedere il commento di Mirel.
Spero che dall'urna per andare ai mondiali venga fuori Bosnia - Croazia.

Volendo anche seguirti nel tuo ragionameto (nei confronti del quale io sono assolutamente contraria); ma perchè mai i musulmani devono formare una enclave?? Uno stato no?

La repubblica srpska sia annessa alla Serbia. IL resto alla Croazia ed i Musulmani facciano una enclave indipendente.
Non c'è altra soluzione. La Bosnia non esiste perchè è artificiale e non è mai esistita nella storia.

Ultime dal paese con il più lungo "cessate il fuoco" mai sentito: disarmante.

In realtà Knezovic ha dichiarato di aver sparato da un fucile automatico (Kalashnikov). Un'altra delle zone d'ombra riguarda infatti la non corrispondenza dell'arma che K. dichiara di aver usato con il proiettile ritrovato dal medico legale. Le prime ipotesi dicono che si tratterebbe di proiettile di pistola d'ordinanza, ma per ora sono solo voci. I poliziotti indagati e sospesi dal servizio sono, finora, otto; tutti della polizia giudiziaria del Cantone dell'Erzegovina occidentale. Sempre a Siroki ci sono stati scontri di minore entità due giornate prima, in occasione di Siroki-Velez. Alcuni poliziotti sono stato accusati di violenze anche in quell'occasione.