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Mirela scusami ma negli anni 90 Izetbegovic ha messo in pratica ciò che teorizzava negli anni 70. Negli anni 90 le responsabilità di Izetbegovic sono ben più gravi, peccato che nel far west degli anni 90 non c'era più nessuna istituzione che giudicava simili criminali che sono così rimasti impuniti.Nei 90 il caro nonno Alija non ha rispettato la Presidenza collegiale prevista dalla vostra Costituzione, ha imposto un referendum incostituzionale, ha fatto venire in BiH mujaheddin dal medio oriente, in particolare Iran (con cui i rapporti erano già ben avviati da decenni), ha rifiutato accordi diplomatici (es l'accodo Zulfikarpasic) e rifiutato l'integrità territoriale preferendo la guerra e la creazione della nazione musulmana, ha appoggiato politicamente e militarmente gruppi paramilitari come la Patriotska Liga, ex-carcerati legati alla mafia locale cui ha affidato il potere (es Caco e Celo), ha ricevuto illecitamente armi e soldi da fondamentalisti arabi e iraniani tramite la TWRA... serbi e croati oggi criticano Milosevic e Tudjman, non capisco perché invece i bosniaci (specie quelli che non sostengono l'SDA) negano le colpe di Izetbegovic anche di fronte all'evidenza.

Ti chiedo una cosa Mirela. Te lo chiedo da straniero che vuole capire . E lo chiedo a chi ha subito e sta ancora subendo ( oggi in termini di ritardo economico e crisi istituzionale perenne ) sulla propria pelle quello che è successo .
C'erano tre opzioni razionali sul campo nel 1992 .
La Jugoslavia , un compromesso su un nuovo debole staterello come la Bosnia ( uno Stato con forti autonomie ) , la guerra .
La Bosnia del 65% di Izetbegovic significava guerra e lo sapevano tutti .

Sono passati tanti anni . Valeva la pena scegliere la terza opzione ?
Scegliere la Bosnia del 65% con guerra incorporata quando c'erano altre due possibilità ?
Valeva la pena visto cosa è costato a tutti i Bosniaci ?
E se non valeva la pena come mai è stata invece fatta proprio questa scelta ?

In un Paese Civile (e la SFRJ lo era!) si ha il diritto di esprimere le proprie idee, ma anche il dovere di risponderne se incitano alla violenza, all'odio stupido e alla distruzione del patrimonio di tutti. Izetbegovic ha detto ed ha fatto cose molto gravi, sia prima che dopo il 1989, aveva il dovere di rispondere delle sue azioni. Purtroppo i suoi atti criminali successivi al 1989 sono rimasti impuniti, Avrei voluto vederlo alla sbarra a rispondere dei suoi crimini. Così come i giornalisti che recentemente sono stati processati in Croazia per incitamento all'odio etnico negli anni 90.

Non sono un giurista, ma credo che ci sia una sostanziale differenza tra l'istigazione tramite associazione e libertà di espressione. Comunque sia, non è questo il punto. Mettere Izetbegovic sullo stesso piano di Karadzic&C. vuol dire aver capito poco o nulla della guerra in BiH (o meglio, della BiH in generale). Poi, Donato caro, spiegami se stiamo parlando dell'Izetbegovic degli anni 70 o di quello degli anni 90. Sai, anche Mussolini all'inizio era un socialista, ed ha cambiato appartenenza in minor tempo. Non credo che Izetbegovic fosse lo stesso negli anni 90, anzi ne sono sicura..

Mirela non mettermi in bocca cose che non ho detto. Ho detto che Izetbegovic (e l'SDA) è stato colui che ha iniziato, uno dei principali responsabili, non l'unico. Karadzic, tanto per citare un altro corresponsabile, ha fatto quello che aveva già fatto Izetbegovic: un governo etnico e incostituzionale. Izetbegovic sarebbe in galera anche ai giorni nostri e in qualsiasi Paese civile. Non era un povero martire, era in galera perché era un criminale che attentava allo Stato e al Bene Pubblico: "non ci sarà mai pace né coesistenza tra la fede islamica e le istituzioni politiche e sociali: l'islam deve distruggere le istituzioni politiche e sociali, e impadronirsi del potere". In Italia ci sono terroristi in galera da 30 anni per molto meno! Secondo me le vostre istituzioni nel 1983 furono troppo buone, non dovevano ridurgli la pena, che era già fin troppo leggera.

Oh, Rebeka, piango, piangiamo tutti, una valle di lacrime...ma chi vi ha detto di uscire dalla YU? Le scelte sbagliate si pagano con le lacrime amare...vedi la Serbia...se per voi valeva il diritto all'autodeterminazione, perchè non può valere per gli altri? E no, perchè tra voi e i serbi vi è la differenza, naturalmente. Ma siete razzisti?

mi piange il cuore alla sola idea di immaginare un ulteriore divisione della bosnia...l'ira si incanala in ogni anfratto dell corpo per l'assenza della comunita internazionale...e aimè i deja -vu si fanno sempre più fitti...la polveriera non si è mai esaurita si è solo sparsa su un vecchio scacchiere rispolverato dall'oblio mai dimenticato...nessuna parte sta bene e tutti lo sanno ma resta sempre semlice incolpare l'altro per colpe di coloro che siedono in alto, i politici della BIH e i vari governi che ci hanno lasciato la triste eredità di dayton...da soli non ce la possiamo fare ma l'aiuto di altri, pare ci distrugga ulteriormente, che fare? soffrire pare sia il nostro destino!???

e poi ci sono quelli che dicono "minigenocidio", e allora siamo alla frutta...SECCA!!

Si Alice in the Wonderland, come al solito hai ragione te.

Basta leggere i post contradditori di Mirela e Jasmina, due persone oneste e normali e nient'affatto guerrafondaie per capire che prospettiva abbia la Bosnia unitaria sponsorizzata dall'occidente. Vogliono o no svegliarsi i musulmani una volta per tutte e riconoscere che la coesistenza pacifica non e' piu' possibile perche' e' loro che non la vogliono sbandierando il loro minigenocidio ad ogni occasione per guadagnare punti politici contro i loro avversari.

Ah, dimenticavo. Scrivi :"la RS è migliore della BiH...". Spero sia stato un lapsus. Volevi dire che è meglio della Federacija. Perchè, se non te ne sei accorta, la RS è BiH. Se non lo sapevi, scusami se ti ho svegliato dal sogno, cara Alice nel paese dei sogni infranti.

Bene, cara esemplare del popolo celeste, provo a spiegarti in parte la ricchezza della RS. A me risulta la vendita della Telecom alla Serbia e di una fonte di energia ai russi. Non sono un economista, ma mi risulta che ciò porta soldi alle casse della RS. E poi, qualcuno ti ha mai detto qualcosa a proposito della ricchezza che il solo cantone di Tuzla produce (e ame riulta essere nella FBiH)? Mah, anche i dati sono relativi, tutto è relativo, le colpe, le vittime, e adesso anche i dati. E poi Alice sono io...beh, quasi quasi vorrei esserlo!

Un altro esempio: dicembre, 2008. L'ambasciatore tedesco in BiH, Joachim Schmidt, dichiara che la RS è migliore della BiH in termini di economia e del ritorno dei profughi. Esempi quanti ne vuoi. Cerca un po anche da sola, io l'imput te l'ho dato. Ma probabilmente hai raggione te: è tutto una congiura e la BiH è la terra promessa. Mia cara Alice in the Wonderland, svegliati. Solo così corri il rischio di rimanere sodisfatta, prima o poi.

Lo sapevo che saltava fuori Izetbegovic. E' una specie di asso nella manica. Ogni volta che la conversazione arriva a un punto che sul quale si preferisce sorvolare, toh ecco che sbuca lui. Unico responsabile della guerra. Uno che porta ancora la pecca di avere alle spalle le sbarre della galera. Ebbene caro Donato, lo sai che Izetbegovic, ai giorni nostri, non sarebbe andato in galera?? Già, già..e sai perchè? Perchè lui è finito al fresco perchè non c'era la tanto attuale libertà di stampa. Le sue idee sono alquanto discutibili, ma erano idee, e in un Paese libero avrebbe avuto il diritto di esprimerle. Sta alla coscienza dei lettori prenderlo alla lettera o no.

No cara Jasmina, non mi hai soddisfatto. L'articolo "Dayton 2" se non erro è datato dopo il tuo post, di conseguenza mi viene da presumere che tu abbia pescato l'informazione da un altra parte. E poi, visto che hai appurato che il tuo post non è stato pubblicato, nell'ultimo che mi hai mandato non potevi semplicemente aggiungere il link, o il titolo?? (al posto di limitarti a dire che non è stato pubblicato). Mah, poco chiaro anche il riferimento al FMI...fammi un favore, aiutami a trovare anche questo. Sempre in paziente attesa...

Come volutosi mostrare...gli insulti si che sono i tuoi argomenti!
Chi ha iniziato? L'appartenete ai beretti verdi, Ramiz Delalic che il 1 marzo 1992 ha sparato sugli invitati del matrimonio serbo nel quatriere di Sarajevo Bascarsija uccidendo il padre della sposa Nikola Gardovic. Non lo dice il libro su Arkan? Provane in quello di M.Noel, tanto è short, si legge velocemente. Non solo sei confuso, ma lo fai anche consapevolmente con i dati bugiardi ( nei 100 mila c'erano anche i morti serbi, che carino, solo che erano 1/3 di tutte le vittime. E prosegui: ma chi ha iniziato sottointendendo che in fondo se lo sono meritati)!!! Immagina che io ti rispondessi a modo tuo: " In 100 mila le vittime bosgnacche rappresentano i due terzi. Ma chi ha iniziato la guerra?" Ti rendi almeno conto di quello che stai dicendo? No, tu non sei in buona fede e per questo confermo il mio addio. Così facendo tu non cerchi la pace, mi dispiace. Impara almeno il rispetto per le vittime, di qualunque etnia fossero.

chi ha causato la guerra (il latitante Izetbegovic) in cella c'era già dall'81, sono gli occidentali che l'hanno fatto uscire nell'89-libera-tutti malgrado dovesse scontare ancora oltre metà della pena! E al suddetto criminale gli hanno anche dato soldi, armi, e legittimità politica.

ha cominciato l'SDA di Izetbegovic, non rispettando il passaggio della carica di Presidente previsto per il 1/1/92 dalla Costituzione Bosniaca, e imponendo un referendum incostituzionale. PS: anche le altre secessioni erano illegali, informati, vatti a leggere i quesiti referendari e scoprirai che non erano consultazioni secessionistiche)

Parlando di Arkan facevo riferimento a tutti quegli eventi che gestiti da pochissimi personaggi svelti di pistola hanno indotto gli Jugoslavi ad accettare come inevitabile l'idea della guerra . Parlo delle provocazioni di cui non si è saputo quasi nulla , ma che invece sono state fondamentali . Dai mafiosi musulmani che uccidono il padre dello sposo a Sarajevo , ai mafiosi serbi come Arkan che uccidono gente comune a Bjelina coi complimenti di quella stronza della Plavsic , alle sparatorie di Borovo Selo.
Come si fa a provocare una guerra contro la volontà della maggioranza ? Si fa cosi come hanno fatto in Jugoslavia .
Da quanto si è capito durante l'interrogatorio di Milosevic a L'Aya è tutt'altro che chiaro chi abbia cominciato ; figuriamoci sapere chi fosse al servizio di chi .

Guarda Giacomino che i Serbo Bosniaci ( come prima di loro i Serbo croati) avevano talmente accettato l'idea della frantumazione della Jugoslavia che avevano a loro volta proposto la formazione di Stati indipendenti nelle zone a maggioranza serba .Quindi karadzic diceva : O jugoslavia o Repubblica Serba .
Non è che chiedesse la luna !

Giacomo tu dici : Per te Mario,Mladic non ha più colpe di un qualsiasi bosniaco,in quanto "si è trovato a combattere" la
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Beh non esageriamo .. stavo solo cercando di mettere in fila le responsabilità ...in cella dovrebbero mandare prima chi ha causato la guerra e solo poi ( ma anche ) chi l'ha combattuta in modo criminoso

Giacomo tu dici : "E,dal tuo punto di vista,la guerra è stata pianificata dalla Bosnia per rendere effettiva una indipendenza illegale,per me dalla Serbia che voleva tenersi le zone a maggioranza serba (creandole anche sul momento,come in Croazia,Vukovar Docet)"
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Dai Giacomo che ci sei quasi , ci stai arrivando !
Dimmi : Perché mai i Serbi avrebbero dovuto fare la guerra per Vukovar se Vukovar ce l'avevano già ? Vukovar non era forse in Jugoslavia ? E la Jugoslavia non era forse un paese a maggioranza relativa Serba ? ( addirittura un paese che ci hanno raccontato aveva il grosso problema dell'egemonia serba ?)
E allora perchè fare la guerra per avere qualcosa che avevano già ?

Io non guardo la storia attraverso le biografie dei singoli,ma ANCHE attraverso le biografie dei singoli.Vero,Arkan ha combattuto principalmente perchè ha visto una immensa fonte di guadagno in tutto questo. Ma vedi,delle anomalie ci sono. Se uno pensa al guadagno,non è detto che debba fare della "pulizia etnica" uccidendo. Razziava villaggi,rivendeva le cose rubate ai bosgnacchi ed ai croati,faceva contrabbando in Serbia,al tempo sotto embargo. Eppure lui era violento,provava odio per chi non era serbo. Era davvero un nazionalista violento,un estremista. Era un mafioso sì,prima di essere un "signore della guerra",era il capo ultras della frangia più violenta dei tifosi della Stella Rossa,i Dejia. Non è stato un caso sia successo tutto

di conseguenza,per te,Jasmina,Ivano,Ras-Putin (caso a parte) si è trattata di una "illegittima dichiarazione di indipendenza illegale ed incostituzionale(solo quella bosniaca,le altre,slovene,croate,macedoni andavano bene) che la Serbia inizialmente e i serbobosniaci dopo hanno tentato di fermare". Per te Mario,Mladic non ha più colpe di un qualsiasi bosniaco,in quanto "si è trovato a combattere" la. Per me,invece,si è trattata di una cosa che,dopo le sopracitate indipendenze e data la situazione interna jugoslava,era inevitabile e "de facto" legale. Sono posizioni diverse ed inconciliabili. E,dal tuo punto di vista,la guerra è stata pianificata dalla Bosnia per rendere effettiva una indipendenza illegale,per me dalla Serbia che voleva tenersi le zone a maggioranza serba (creandole anche sul momento,come in Croazia,Vukovar Docet).

io sono feroce anche con chi ha pianificato la guerra. Solo che è qua che nascono le nostre divergenze. io vedo l'indipendenza bosniaca come una cosa inevitabile,incostituzionale dal punto di vista della costituzione jugoslava e frutto di un governo etnico. Ma anche una cosa che,"de facto",la Bosnia aveva il diritto di fare,perchè si erano già staccate Slovenia,Croazia e Macedonia e Belgrado solo con la Croazia aveva fiatato in modo serio ("l'invasione della Slovenia" non la considero una cosa molto seria,vista la durata),per questioni etniche. Perchè stare in quella Jugoslavia (o Serboslavia) avrebbe voluto dire stare sotto Belgrado,governata anche lei da un governo etnico. E,seguendo questo discorso,le aspirazioni dei Serbi di Bosnia non le capisco. Avevano paura di un governo islamico?Sì?E i Croati lo avrebbero permesso?Avrebbero votato a favore?

non posso neanche dare la colpa ai serbi e ai serbi bosniaci di difendere degli assassini,sì,lo fanno,ma non solo loro. Oric è considerato un eroe dai musulmani. Gotovina idem dai croati. Io detesto chi difende dei criminali di guerra e chi nega i massacri,i nazionalisti dei tre popoli la pensano così,sui rispettivi assassini,spesso descritti come "salvatori e protettori delle proprie radici" (!!!)Certo,se mi vieni a parlare di Mladic,io ti dico che,per quanto gli ordini siano venuti dall'alto di far fuori le persone di sesso maschile a Srebrenica,se tu vieni a dire che "la sua tragedia infantile lo giustifichi" nel non essersi opposto ad un genocidio,la cosa mi stranisce. Mladic ha fatto ammazzare 8 mila persone innocenti (i miliziani musulmani erano scappati durante la "Grande marcia da Srebrenica a Tuzla" oppure erano nelle colline circostanti Srebrenica a combattere,circa 500 o 600 soldati musulmani vennero calcolati attorno a Srebrenica a combattere i gg dopo la caduta,per Jasmina,queste fonti le ha dette un soldato serbobosniaco a B92 a Srebrenica,tutto trovabile su youtube,vuoi i link?chissà che abbiano contraffatto il filmato..),una tragedia non giustifica nessuna disposizione spostata dal punto di vista mentale che provochi questo numero di morti innocenti

Prima cosa,io sono contro le aspirazioni serbo-bosniache,non contro i serbi (gli unici serbi che odio sono i nazionalisti). Sì,era inevitabile date le circostanze. Come potevi mettere d'accordo quasi il 65% della popolazione (al referendum se non sbaglio il "sì" ottenne il 98%,giusto?) che voleva l'indipendenza contro il 35% che voleva rimanere attaccato a Belgrado? Se per "non essere d'accordo col modo con cui i serbi (e i serbo-bosniaci) l'hanno combattuta" intendi essere in disaccordo con l'uccisione di civili innocenti,sì. Ma,ad onor del vero,ci sono state anche uccisioni da parte dei croati (e dei croato-bosniaci) e dei bosgnacchi (compresi i mujhaeddin arabi) contro i civili serbi (e anche tra di loro). Quindi,in questo caso,c'è l'ho con tutti e 3. Io parlo delle aspirazioni serbo-bosniache

tu come la chiami una persona (l'unica tra 4-5 che stanno seguendo il mio discorso) non capisce il mio ragionamento?I miei concetti sono chiari. Se non ne capisci uno singolo,mi chiedi lumi. Etichettarmi come uno "confuso" mi fa definirti "Ottusa". Non ho scuse da farti. Come non ho scuse da farti sulle fonti,io te le ho date,il mettere in discussione le mie fonti non mi aiuta a "dare un buon giudizio",come anche "l'accusarmi di parlare senza essermi informato". "Ottusa" è un complimento,ripensandoci. No,non svincolo nulla. Sì,tra i "100 mila" ci sono anche i morti serbi,vero. Ma chi ha iniziato lo scontro?

dato che ti interessano i Balcani, vai su rinascitabalcanica.com e leggiti gli articoli sui recenti (dis)accordi di Butmir preimpostati dal Dipartimento di Stato americano, resterai sorpreso nel vedere chi è che davvero blocca lo sviluppo della Bosnia. Piuttosto che le biografie di Arkan, delle aquile bianche, di Gotovina, Pavelic, Oric, della patriotska liga, dei berretti verdi, delle Hrvatske Obrambene Snage (anche se quella di Pavelic merita!), ti consiglio d'informarti sulle illegalità in cui sone state fatte le secessioni (tutte!), sull'appoggio criminale datogli dagli occidentali, sui tantissimi politici jugoslavi (non solo serbi, anzi, moltissimi croati e sloveni!) che tra l'89 e il 91 lavoravano seriamente per il passaggio alla democrazia in un contesto UNITARIO (es. l'economista croato Ante Markovic nell'89 aveva avviato l'adesione all'UE della Yugoslavia, che sarebbe probabilmente entrata nel 95, avendo allora gli stessi indicatori economici di Spagna e Irlanda. Non mi si venga a dire che gli jugoslavi non volevano più la Jugoslavia e che era impossibile salvarla, perché è una balla bell'e buona).

Quindi, caro Giacomino, era un piacere dialogare con te, ma ora mi sono stufata e chiudo qua. Quando mi mostrerai che Tadic ha detto rispetto alla RS quello che ha detto Berisha rispetto al Kosovo, sarò io a chiederti scusa. Non ti fidi della Corte Penale Internazionale ma ti fidi del TPY, non ti fidi dei serbi quando hanno voluto difendere la Jugoslavia ma ti fidi dei musulmani bosniaci ora che vogliono attentare ora come allora l'integrità della Bosnia, non ti fidi di Chomski ma ti fidi di Stewart, non ti fidi di me e mi insulti persino ma pretendi che le tre etnie con le mani grondanti sangue e armate fino ai denti tutte si fidino l'una dell'altra e vivino una vita di bucolica serenità , benissimo, liberissimo di farlo! Il mondo va avanti lo stesso...Addio.

Nel film di Emir Kusturica "la vita è un miracolo" ambientato in un villaggio serbo bosniaco all'inizio della guerra ad un certo punto c'è un soldato ( il soldato buono e onesto contrapposto ad altri soldati che si fanno solo i loro interessi) che risponde alla domanda piena di ansia dei suoi compaesani.
" Ci sarà la guerra ?"
Lui risponde :" No state tranquilli non ci sarà la guerra. Ci penseremo noi .C'è un piano segreto perché non ci sia la guerra ".
Beh ...è logico Giacomo che c'era un piano per evitare la guerra .Ci sarà pur stato qualcuno che aveva un minimo di senso di responsabilità in tutta la Jugoslavia no ?
Però poi questo non ha funzionato .Ogni parvenza di legittimità si è dissolta .Lo Stato federale e l'esercito ovvero gli unici che potevano fare qualcosa si sono ritrovati ( ops..sorpresa!) da un giorno all'altro completamente delegittimati dal mondo intero.
La gente comune nel mirino dei signori della guerra (tutti da un bel po' armati fino ai denti) .
Gli occidentali , compresi noi , che si girano da un altra parte (..grandissimi figli di puttana ...)

Pensa Giacomo pensa . Ma con la tua testa non con quella degli altri

Giacomino, sei giovane ma già maleducato per darmi di ottusa? E no, no Giacomino. Questo non si fa, chiedere scusa immediatamente! Non ti credo perchè non c'è ne. Non svicolare parlando di Arkan quando ti ho chiesto le fonti su Milosevic. Stai mentendo sapendo di farlo e anche per questo devi scusarti. Inoltre, da dove proviene la cifra delle vittime in Bosnia fatte dai serbi in misura di 100 mila?
Leggere più attentamente l'articolo Dayton 2 da dove ti estraggo una cosa a caso prima di vederti avventurare sulla grande arrampicata degli specchi:
"Dall'altra parte, quella bosgnacca, gli Stati Uniti sono ancora visti in maniera illusoria come un deus ex machina. Questa prospettiva blocca lo sviluppo della situazione nel Paese. "

I vari "storici" e "analisti" del ultima ora (specialmente quelli del area anglosassone ) possono dire quello che li pare, ma una cosa era certa e forse lo è tuttora: i Serbi della ex Jugoslavia erano il vero tessuto di coesione e presenti da secoli in tutte le ex repubbliche Jugoslave per cio dovevano essere demonizzati e indeboliti al massimo. Poi, alla fine ci hanno cascati tutti nella trappola della guerra civile, pensando ogni uno ai propri progetti megalomani. Ci sono macchiati le mani di sangue TUTTI QUANTI, NESSUNO ESCLUSO e adesso si trovano in una situazione di estrema sfiducia di tutti verso tutti. Sotto, sotto lo sanno tutti ma non lo vogliono ammettere ancora. Ma, mi chiedo: le colpe di tutto quello che è successo, oltre gli ex Jugoslavi, le riconosceranno mai gli USA e UE?!?

Dici bene. Gli ANGIOLETTI, Tudjman, Izetbegovic & co. dovevano essere fermati da parte di allora Governo e esercito Jugoslavo, il quale aveva il diritto e dovere a difendere lo stato Jugoslavo. Dopo di che, si poteva innescare una transizione pacifica, non tanto dolorosa come è stata e soprattutto senza unilateralismi. Potevano essere fatti vari referendum su tutto quello che riguardava la Patria in comune o per la separazione. Era chiaro che agli USA e UE non volevano far entrare uno stato grande e abbastanza potente militarmente dentro la UE per non sbilanciare gli equilibri geopolitici e militari dentro la stessa UE. La volevano, però a pezzi. Hanno fatto di tutto a farla a pezzi più piccoli era/è possibile. Non gli piaceva neanche la transizione pacifica, perché volevano che si consumassero molte armi di qui la ex Jugoslavia era molto fornita. Poi, li, nelle zone dove erano presenti meno armi, le passavano anche (vendevano). A ogni parte, specialmente alle parti nazionalistiche delle ex repubbliche federate e i loro capi, promettevano di tutto e di più per farli fare la guerra civile. Hanno voluto risvegliare i vecchi rancori e utilizzarli a tal fine.

Non fare l'errore Giacomo di guardare la storia attraverso la biografia di singoli individui come Arkan .
Semplicemente perché è impossibile capire quale è il fine reale di questi personaggi e da che parte stanno veramente
Sappiamo che Raznatovic ha avuto un ruolo importante nello scatenare l'apocalisse , ma sappiamo anche che questa apocalisse stava piu' nell'interesse dei suoi presunti nemici che dei suoi connazionali .
Era un mafioso e come sai la mafia di solito sta con chi paga meglio , contro gli Stati , contro la legalità e l'ordine e a favore del caos .
Ricorda il ruolo che ebbe la mafia nello sbarco degli americani in Sicilia .
Un mafioso sinceramente nazionalista non si era mai visto prima di lui .

Si sono trovati li e hanno dovuto combattere .
Alcuni con una ferocia innata altri con la ferocia che hanno potuto trovare dentro se stessi ( perché la guerra è cosi non è un gioco )
Per questo io faccio fatica a giudicare tutti i soldati anche i piu' barbari . Persino Mladic e Oric .
Mentre sarei feroce con chi avesse pianificato la guerra , l'avesse attizzata , l'avesse cercata deliberatamente .
E adesso rifletti e poi rispondi . Chi l'ha pianificata ? Chi l'ha voluta ?
Chi voleva che le cose stessero come erano o chi voleva cambiarle ?

Ma scusa Giacomo ragiona un attimino .
Tu sostieni che la guerra era l'unico modo possibile per uscire dalla crisi Jugoslava .
Ammettiamo anche che sia cosi e che la trattativa non fosse possibile .
Contro chi era quella guerra (di liberazione ?) che tu consideri non evitabile ?
Era ovviamente contro lo stato jugoslavo e in secondo luogo contro i Serbi che in larga parte quello stato difendevano ( su questa non ci piove spero).
Però poi tu te la prendi coi Serbi perché quella guerra ( non evitabile come dici tu ) l'hanno combattuta .
Ma tu come credi ti comporteresti se ti trovassi in quella situazione ?
Te le dico io Giacomo ; non hai scelta , prendi il fucile anche tu e difendi il tuo fienile e poi ti metti dalla parte di chi è in grado di difenderti .
Perché deve essere tanto difficile capire il loro punto di vista ?
E non mi dire che non ti piace come l'hanno combattuta , perché saresti cosi anche tu se dovessi salvare i tuoi nonni , i tuoi figli e i tuoi nipoti , la tua casa
Sei proprio sicuro di poterli giudicare tu ? Io no guarda .
Attento però . Anche la grande maggioranza di croati e musulmani hanno vissuto un analoga esperienza . Si sono trovati li e hanno dovuto combattere .Alcuni

Mirela, ti avevo risposto ma incomprensibilmente il messaggio non è stato pubblicato o forse c'erano dei problemi con la conessione del mio pc, non saprei. Cmnq, che la RS e Dodik abbiamo una situazione di economia stabile lo ha affermato un funzionaruo del fondo monetario internazionale l'agosto scorso. Non è coretto da parte tua dire le menzogne. Che io chieda sempre le fonti e non le dia è una bugia bella e buona. Mi sembra che anche l'articolo dell'OB Dayton 2 lo affermi. Non lo hai letto?

Era una situazione strana quella,saprai meglio di me. Governi etnici al potere ovunque,le varie etnie che si sentivano minacciate che si armavano in modo pesante. Come già detto,le premesse lasciavano pochi dubbi sull'esito di tutto. Si armavano i Croati in Croazia,i Bosniaci in Bosnia ed i Serbi in entrambi gli stati (Arkan fu anche arrestato pochi mesi prima della guerra,per traffico d'armi e poi misteriosamente rilasciato,in Croazia). La Jugoslavia non esisteva più. Chi dice che era possibile salvarla,a mio parere mio,è un sognatore utopico. E,per rispondere alla tua domanda,sì,probabilmente mettersi d'accordo dietro ad un tavolo avrebbe voluto dire "chiedere il permesso alla Serbia" e quindi,nei fatti,investire la Serbia di un ruolo troppo potente,di controllo. é andata nel peggiore dei modi,ma forse l'unico possibile. Non possiamo sapere come sarebbe andata in condizioni differenti,magari con più coscienza da parte di tutti

Io,come ho detto,sono "giovane" come età. Ero piccolo quando scoppiò la guerra in Bosnia. Se ti riferisci alla stampa di allora,che ci presentò così la situazione,posso assicurarti che non ho subito influenze da questa cosa. Quelle che dico,sono rielaborazioni dei fatti,compiute dopo ricerche che comprendevano internet,libri e discussioni anche con militari che sono andati in missione in Bosnia. Ti do ragione su un punto:Come in tutte le cose,nessuno può conoscere una realtà meglio di chi l'ha vissuta. Anche i militari con cui ho parlato mi dicevano di un pò di difficoltà,a capire l'ambiente e la situazione inizialmente,perchè molto complicata..

spero che non sia come dici tu,perchè mi spiacerebbe,per ora si è parlati tranquilli con Jasmina e nessuno ha negato l'evidenza dei fatti..ma temo tu abbia ragione..uhm

Mirela, per rispondere alla tua domanda, la risposta è si, la comunità internazionale (leggi Dipartimento di Stato USA) può permettere quello ed altro, basta vedere l'appoggio politico ed economico a Mustafa Ceric, ciò che ha permesso all'SDA e a Izetbegovic dopo il colpo di stato del gennaio 92, l'appoggio incondizionato che ancora dà all'SDA e a personaggi squallidi come Tihic, ed il modo vergognoso, unilaterale e dittatoriale in cui si è comportata a Butmir. Cito il tuo concittadino Miralem: "gli USA non han fatto niente contro il referendum del 92, quindi era legale per tutto il mondo ...e in tutto il mondo civile la maggioranza decide". Non amo Dodik, ma se i bosniaci davvero pensano che la legalità è determinata dall'unilateralismo americano e non dalla Costituzione Bosniaca, se i bosniaci davvero vogliono una dittatura democratica, o una democrazia etnica (chiamiamola come vogliamo) dove i diritti di 1 dei 3 popoli costituenti sono perennemente calpestati, allora credo che Dodik fa benissimo a difendere la RS e a fare un referendum per la secessione al più presto.

io le mie fonti te le ho date. Tu puoi rifiutarti di crederci (Leggiti il libro,è dettagliato,scopriresti cose che neanche tu sai di Arkan,pur avendo abitato a Belgrado,ne sono certo). No,io non mi lego solo ad un libro. Ne ho letti vari,tra cui quelli di Rumiz e non solo (Ora vienimi a dire che Rumiz non è affidabile...). Riguardo alla mia "idea confusa",Mario ha capito. Ora,vedi di stabilire se lui è troppo perspicace o tu troppo ottusa per capire il mio pensiero (Anche Mirela l'ha capito,coincidenze??). Impedire al paese di fare le riforme necessarie a farlo progredire segnerà la fine della Bosnia. Così il paese rimane bloccato,senza possibilità di uscita. Da cosa di deduce l'intenzione di Dodik?Azz. Sono solo io che vedo i rapporti speciali tra Republika Srpska e Srbjia. Poi il "governo serbo si preoccupa dei rapporti tra Albania e Kosovo". COERENZA JASMINA.

Credo Mirela che tuo padre sia uno saggio .Ripeto non è giusto dimenticare l'11 luglio, ma è necessario ricollocarlo in una dimensione meno emotiva e piu condivisa . Tra qualche anno dovrete fare un unico ossario per i morti serbi e i morti musulmani e allora la Bosnia potrà essere un paese autentico e non l'associazione di due .
Sempre che nel frattempo non vengano idee migliori ...

Poi naturalmente c'era probabilmente da liquidare lo stesso la Jugoslavia , ma poteva essere fatto seduti ad un tavolo e non alla guida di un carroarmato . Sarebbe stata una liquidazione caratterizzata da un eccessiva egemonia serba ? Forse , ma è' tutto da vedere .Senza una guerra di mezzo le soluzioni possibili sarebbero state molto piu' numerose

Caro Giacomo. La tua è piu' meno la versione che è passata da noi tramite stampa e televisione .
Ma dal tono ( robusto ?) che hai usato capisco che sei sulla buona strada , che qualche dubbio cominci ad avercelo anche tu
E' lo stesso percorso mio
All'inizio atterrito e sconvolto, poi odio assoluto verso il nuovo popolo genocida , poi risposte furibonde a chi li difendeva ( perché dentro di me cominciavo ad avere dei dubbi ) .
Infine adesso ho capito che quelle verità erano in parte di cartapesta e che noi stranieri non possiamo leggere quegli eventi senza prima aver letto e studiato e ascoltato tantissimo su una realtà che non è la nostra .
Non bastano certo uno o due libri scritti tra l'altro da gente anch'essa estranea a quei paesi ( pensino gli inglesi a quello che hano fatto per secoli in Irlanda ..)
Del resto ...se Milosevic e soprattutto i vertici dell'esercito Jugoslavo fossero stati piu duri e decisi e quel piano originario , quel colpo di Stato già numerato di cui parli , l'avessero portato fino in fondo davvero , mettendo in galera subito Tudjiman e Izetbegovic ( si stavano armando illegalmente da un bel po' i due angioletti ) probabimente si sarebbero evitati tutti i morti delle guerre successive .
Poi naturalmente c'era probabilmente da liquidare lo stesso la Jugoslavia , ma poteva essere fatto seduti ad un tavolo e non alla guida di un carroarmato . Sarebbe stata una liquidazione caratterizzata da un eccessiva egemonia serba ? Forse , ma è' tutto

Tranquillo Giacomo, è la tipica reazione "jasminiana" davanti a verità arcinote che però lei sceglie di ignorare. Hai partita persa, fidati. Chiede fonti a chiunque, ma io sto ancora aspettando che lei mi dia quelle riguardanti Dodik. Sempre in paziente attesa.

non so se essere contento oppure no del fatto che non c'è mai stato questo corridoio. A Srebrenica avevo molti amici serbi e trovarmeli come rivali sul campo di battaglia sarebbe stato per doloros più do ogni altra cosa". Ed è sempre mio papà che sostiene che Srebrenica deve essere ricordata privatamente. Per il bene della BiH almeno finchè i tempi non cambieranno.

Mario, è noto che i musulmani che vanno a Srebrenica al memoriale vengono visti male dai serbi del luogo (noti sono anche alcuni casi di intimidazione). Se smettere di ricordare Srebrenica a reti unificate, di puntare sempre il dito contro iserbi ogni 11 luglio serve a qualcosa, beh, io ci sto. Premetto che la cosa mi costa molto, ogni qualvolta vedo immagini di Srebrenica piango come una bambina. E poi, guardiamoci in faccia, l'UE ha stabilito che l'11 luglio deve essere giornata della memoria x tutta l'Europa. Premesso che quest'anno l'11 luglio ero in Bosnia, mi hanno riferito che in Italia il massimo del "ricordo" è stato un trafiletto di 2 righe nei giornali. I serbi di Bosnia (la maggioranza, comunque sia non tutti) sono stufi di sentirsi addosso colpe che non hanno, e quando si parla di Srebrenica molto spesso si addita l'intera comunità serba. Se permettete vi racconto un piccolo anneddoto. Mio papà, da ragazzo, ha vissuto 4 anni a Srebrenica. Recentemente gli ho domandato come ha reagito quando ha saputo cos'era successo. Lui mi ha risposto che molto prima si sapeva dei rischi che correva quell'enclave, e pertanto l'esercito della BiH (del quale mio papà faceva parte) pensava di raggiungere Srebrenica tramite un corridoio per Tuzla. Cercavano solo volontari. Mio papà si offerto per primo. Voleva difendere la città alla quale era legata una parte della sua vita. Tuttavia sappiamo tutti com'è andata, e del "corridoio" non si più fatto niente. Poi mi ha detto "Sai, non

p.s. le fonti non me le hai date perchè non esistono. Se esistessero, stai tranquillo che sarebbero da mo state pubblicate in ogni dove. Milosevic è stato un demagoga stupido ed ottuso, non era un nazionalista. Si è servito del nazionalismo e lo ha saputo manipolare per mantenersi al potere. Non troverai mai da nessuna parte le parole di stampo nazionalista atribuibili a lui, te lo garantisco. E con questo non lo diffendo. Semplicemente mi piace che le cose non si inventino, è già abbastanza nera così. E come quando sempre leggiamo che Ahmadinejad rinnega l'olocausto. Io ho fatto una ricerca e da nessuna parte ho sentito questo. Semmai ho sentito che dice, riplorevole comunque, che 50 milioni di persone sono morti nella seconda guerra mondiale, perchè dobbiamo parlare sempre e solo degli ebrei e che loro stanno strumentalizzando la loro tragedia. Ecco, più o meno è questo che mi urta, manipolare le informazioni. Che loro siano i cani è fuori del dubbio, ma non gli atribuiamo quello che non hanno detto per fini strumentali. Punto.

Giacomo, sarai pure stato a Srebrenica, ma caro ragazzo, del tutto tuo discorso ho capito davvero poco o niente. Hai una tale confusione in testa che poi si trasmette anche nelle parole che davvero, anche con le migliori intenzioni non riesco a seguire. Dove Dodik sostiene di volersi unire alla Serbia e non cerca invece solo di salvaguardare il diritto del suo popolo di avere una terra sua che è la republika Srpska, che se rispettata questa clausula tutto andrà bene. Attentare a questo porterà alla fine della Bosnia, non lo capisci? Cmnq, basta leggere "Oltre Dayton" e capire parecchio. Sta a te. Un consiglio: tanta acqua sotto la Drina deve ancora passare perchè tu possa partecipare con cognizione di causa a questo forum. Non ti fermare su un unico libro, mi raccomando....

e premesso che io NON credo a questa cosa (per me e per l'autore del libro è stato tutto controllato da Milosevic,spietato dittatore,le milizie serbe,siano state esse "Tigri" piuttosto che "Scorpioni" piuttosto che "Aquile Bianche" erano armate,finanziate e protette da Belgrado,senza contare che a Dayton la controparte serba fu rappresentata da Milosevic e non da Karadzic e i "viaggi per vacanza" che il "poeta psichiatra serbo-bosniaco" compieva spesso a Belgrado),la mia "democrazia sarajevese" era l'unica che teneva davvero alla Bosnia Erzegovina (per risponderti). Sul fatto della democrazia,ho già risposto prima. Ora puoi anche tornare ad "idolatriare" gente come Mladic,Legjia,Arkan,Karadzic,Milosevic. Possibilmente,non davanti a me,perchè come già detto voi nazionalisti serbi mi provocate una ondata media di disgusto (mi spiace,i negazionisti e voi lo siete non li sopporto,sono stato a Srebrenica,sarà quello che mi frega)

il compito (recitante così) di "arrestare e trasferire ad Erdut (in Croazia,Sede del maggior campo di addestramento delle "Tigri",rinominata addirittura "Arkansas" per la mole di affari che il signore della guerra gestiva da qua) i leader dell'SDA,i membri musulmani del MUP (intelligence bosniaca) e gli organizzatori delle milizie paramilitari musulmane. Per spaventare la popolazione civile musulmana,un piccolo numero verrà giustiziato". Azz Ras,i tuoi compari militari serbi si sono fatti prendere la mano,100 mila morti. Non penso che le intenzioni di Slobo fossero queste,d'altronde lui aveva solo "fatto una proposta democratica"..(la fonte è lo stesso libro di prima,leggetevelo,ve lo consiglio). Ora,premesso che è da quando mi sono appassionato alle vicende dell'area balcanica (non molto tempo fa,sono anche "giovane" di età e quindi sono venuto tardi a conoscenza di certi fatti),non capisco a quale santo la Serbia si sia affidata per farsi riconoscere "non colpevole" come responsabilità nella guerra in Bosnia ed in Croazia..

Hai fatto una delle cose peggiori che,parlando di storia,uno possa fare con me. Tentare di scusare un dittatore che si è macchiato di crimini. Che sia Milosevic,Hitler,Mussolini,Stalin questo non lo sopporto. Già Già,poveretto Milosevic. Lui aveva solamente fatto una proposta "democratica",sono stati gli altri a capire male e pensare ad una Grande Serbia...e mi immagino anche il suo disagio quando Warren Zimmerman,ambasciatore USA in Serbia durante la prima parte della guerra,andava da lui per chiedere lumi sulla Bosnia ,disagio anche mentre affermava "che nessun serbo di Serbia era a combattere in Bosnia"..(fonte,"Arkan,la tigre dei Balcani)..mai sentito parlare del "Segreto di Stato codice 675-11-428-V-8/4-92"?No?ma che peccato,guarda tu le coincidenze...
Cmq,sto parlando di un documento segreto del Ministero dell'Intero serbo,di cui al tempo il direttore era un certo Stanisic,che affidava ad Arkan ed alle sue milizie..

spero di aver chiarito meglio la mia idea. E cmq,una divisione porterebbe ad una nuova guerra,per il semplice fatto che la Bosnia è ancora in parte etnicamente mista. Basti vedere anche la sola Srebrenica:11 mila abitanti,5 mila sono bosgnacchi. Il mio è un discorso semplice:Loro sono in Bosnia,che pensino a fare arrivare in alto il loro paese,non la Serbia (già più alta della Bosnia di suo) o la Croazia (idem della Serbia). Ora passiamo alla risposta a Ras-Putin..(per scrivere i post,perdo mezz'ora ogni volta,incredibile..)

la speranza è che ora abbiano imparato tutti che,fino a quando la Bosnia esiste,si deve guardare ad essa. Non esiste Belgrado,non esiste Zagabria,ma esiste Sarajevo. MA a sentire Dodik (i Croati invece sembrano più possibilisti,come nel '92,2 parti su 3),non esiste come cosa. Preferisce salvaguardare gli interessi filoserbi piuttosto che contribuire all'integrazione europea della Bosnia. Con che speranza?L'assorbimento della RS alla Serbia?cosa può provocare una guerra ora come ora?la rinascita del nazionalismo serbo o il tentativo della maggioranza di un paese di sbloccarsi internamente ed internazionalmente,tentativo ovviamente bloccato da una parte del paese?Per l'anonimo,come ho detto,la Costituzione è stata stracciata dai fatti. L'unica cosa "democratica" (intesa come "lasciata decidere al popolo") è stata il referendum. MA è chiaro come il paese,come tutta la Jugoslavia,si trovasse in una situazione esplosiva

Fino a quando una parte dei "popoli costituenti della Bosnia",invece di guardare al proprio paese,pensano a Belgrado,no,non può esserci questa volontà. Mi date del pazzo perchè vorrei escludere una delle tre parti costituenti?Già..peccato che la parte che "escludo" sia quella a cui della Bosnia non frega nulla,ma a cui interessa la Serbia,Belgrado. Lo ribadisco,i serbo-bosniaci facevano ostruzione allora e lo fanno tutt'ora. Però ammiro Dodik su una cosa..a differenza della gente che sta da noi al governo,lui non nasconde i proprio fini..insomma,da a capire quali sono le sue intenzioni,non si para dietro a scuse. Niente prese in giro,a differenza di chi governa noi (sono più delirante io o loro?bel quesito). Nel '92,i serbi di Bosnia volevano impedire le aspirazioni indipendentiste di una parte (La Bosnia) di un paese (La Jugoslavia) che stava cadendo a pezzi,una repubblica dopo l'altra,divorata dai nazionalismi. In quella condizione,purtroppo,la guerra è stata inevitabile,troppe tensioni.

MiraleM ha colto in pieno il problema. Io non riconosco le aspirazioni serbo-bosniache. No,non odio i serbi (odio solo i nazionalisti serbi,questo concedetemelo,poi menomale che quello che è delirante sono io..con te Ras poi faccio un discorso a parte..). Non le riconosco perchè,nel '92 come ora,le loro aspirazioni sono collegate al fatto di rimanere legati a Belgrado. Ora,i fatti nel '92 erano questi. Però,quando qualcuno parla di "SerboSlavia" o "Grande Serbia", voi avete da ridire. Denunciate il "governo etnico musulmano" della Bosnia,ignorate gli altri governi etnici,serbi inclusi (le "grida di dolore" dei cittadini serbi in Kosovo,durante la guerra,li ignorate?Arkan è stato eletto grazie a loro in Parlamento,a Belgrado. Si aspettavano che in Kosovo,a maggioranza albanese,i serbi spadroneggiassero come in Serbia?). Mi fai una domanda molto bella Jasmina,se c'è la volontà popolare..

La costituzione Jugoslava non concedeva quel tipo di diritti?Con la legittimità della Slovenia (riconosciuta anche dalla Jugoslavia), de facto avete stracciato quella clausola. In Bosnia ed in Croazia c'erano interessi etnici,una forte rappresentanza serba che ha spinto certi personaggi a portare avanti un massacro. MA è quello che vi ho detto già dai primi post:Per me come ha potuto la Slovenia (senza problemi solamente per l'omogeneità etnica,come la Macedonia),ha potuto anche la Bosnia o la Croazia. Per questo io non condanno l'indipendenza bosniaca o croata. Parlate di costituzione jugoslava,i precedenti (Slovenia) si pagano cari,se una può,non potete pretendere di poter fermare le altre. No,Dodik non rappresenta una minaccia per il quieto vivere tra bosgnacchi e croati. Dodik rappresenta un ostacolo alla modernizzazione del paese e all'integrazione europea. E con il suo modo di fare,che protegge solo "una delle tre parti costituenti dello stato bosniaco",sta mandando avanti una fase di stallo pericolosa per l'intero paese..

Jasmina,non sto urlando. Per fortuna,tu urlare non mi hai mai sentito e speriamo che questa cosa rimanga così. Cmq,per quanto riguarda le fonti,premetto di essere italiano e di aver letto pezzi di giornale tradotti dal serbo all'inglese,oltre che aver visto (sempre su internet) video della tv freelance B92. Datarli?Posso provare a linkarteli se li trovo,ma datarli ed identificarteli,la vedo dura. Altre tracce,cmq,di queste affermazioni sono riportate nel libro "Arkan,la tigre dei Balcani" di Cristopher Stewart. Oltre ad un'altra cosa,che però scriverò più avanti,rivolta a Ras-Putin

Ras Putin . Tu dici : Se ben ricordo, solo Milosevic aveva proposto all'inizio il principio democratico: una persona - un voto, ed e' venuta giu' la valanga di accuse che volesse la Grande Serbia.

Si. Credo anch'io che la Jugoslavia sia finita in quel momento .
La Grande Serbia non so se stava nella mente di Milosevic , ma di sicuro stava nella mente dei Non-Serbi della Jugoslavia .
Una testa= un voto significava egemonia Serba come oggi significa egemonia musulmana in Bosnia.
Serve fantasia e tolleranza per uscire da questo principio di falsa democrazia .

E sbagliato secondo me dire come fai tu Mirela : "va bene non parlerò piu' di Srebrenica nel nome della pace ". Rimuovere il vissuto fa solo del male non risolve nulla.
Però guarda . Io abito a pochi Kilometri dal Monte Grappa dove 90 anni fa sono morti decine di migliaia di uomini in pochi giorni . Ci sono le tombe dei Croati , dei Serbi , dei bosniaci , degli austriaci e degli ungheresi che facevano la guerra per l'Impero austro ungarico .E poi ci sono i nostri .L'Ossario è uno solo e sta sulla cima della montagna
Dopo tanti tanti anni questi poveri ragazzi morti per niente sono stati accomunati , nel sentimento collettivo , dalla stessa pietà e della stessa preghiera .
Sono morti per colpa della stupidità umana e del destino e non per colpa del loro nemico .
Srebrenica resta una tragedia , ma bisogna che si cominci a vederla come il frutto avvelenato di una serie di eventi storici e umani e non come il luogo del genocidio .
Come una tragedia e non come una colpa
Ci stanno dentro anche l'irresponsabilità di Izetbegovic , gli olandesi , Clinton , la comunità internazionale , la tragedia vissuta da Mladic nella sua infanzia , il terrore vissuto in tre anni di guerra da parte dei soldati .
Certo c'erano li anche dei criminali che però ci sono in tutte le guerre del mondo e in tutti i popoli della terra .
I Bosniaci non hanno altra alternativa che cominciare a vedere le cose come sono veramente . Prima lo fanno e prima tornano a casa.

Se la tua "democrazia" sarajevese avrebbe dovuto funzionare come tu dici in base al principio della sola conta dei voti, dove la "maggioranza" dovrebbe poter decidere su tutto, allora caro mio sei fuori strada perche' in tal caso la Bosnia non sarebbe mai esistita nella Federazione YU. Nemmeno le repubbliche decidevano su base maggioritaria a livello federale, immaginarsi una maggioranza musulmana sfanatizzata da Izetbegovic...Se ben ricordo, solo Milosevic aveva proposto all'inizio il principio democratico: una persona - un voto, ed e' venuta giu' la valanga di accuse che volesse la Grande Serbia. Ora, la Grande Serbia non c'e' mai stata ma c'e' ancora la voglia malata di Grande Bosnia.

Io appoggio pienamente tutto quello detto da Mirela!! Vi vorrei ricordare che l'UE e gli USA non han fatto niente contro il referendum del 92,quindi era legale per tutto il mondo (generalizzando)...UE e USA però non han fatto niente neanche durante la guerra, ne è un esempio Srebrenica!!! ma il bello è che voi non capite che i serbi non parteciparono al referendum, NON perchè erano contrari al governo ma bensì con la paura di poter vedere la BOSNIA come un paese libero e autonomo dalla JU(in particolare dalla Serbi a cui aspiravano di rimanere uniti) la loro paura si è avverata, e LORO adesso pensano a decentralizzare il potere dello Stato, rafforzando quello della RS (sempre con la solita fantasia di unirsi) e non fanno riforme statali, questo capisce quanto loro abbiano voglia di migliorare il paese, vivere insieme ecc...ma nonostante ciò in parlamento c'è una maggioranza, e in tutto iL MONDO CIVILE la maggioranza decide(sia x referendum che leggi ecc)

Poveracci, pure loro avranno diritto al tanto sponsorizzato diritto di autodeterminazione dei popolo. Ma si pone un problema: che parte è relamente (leggi:etnicamente) loro? A me risulta che anche le città a maggioranza croata abbiano un numero non trascurabile di abitanti musulmani. Allora? Soluzioni possibili? Pulizia etnica? Beh, sai la Rs ha creato un precedente. perchè anche loro non potrebbero farlo??? Toglimi una curiosità, mi potresti indicare le fonti dalle quali hai tratto le informazioni sull'operato positivo di Dodik nella Rs? Vedi Jasmina, a volte mi sembra che si cerchi di far sembrare ancor più anormale la Bosnia di quanto in parte lo sia già. La strada da percorrere per migliorare c'è già, non è semplice, ma bisogna farlo. Bisogna farlo affinchè un domani, guardandoci indietro, non ci dovremmo pentire, come oggi invece ci pentiamo per avre fatto affondare la Jugoslavia. Basta con vecchi rancori, basta con il dito sempre puntato contro. I fantasmi lasciamoli al passato. Io sono disposta a non parlare più di Srebrenica, vorrei che lo facessero tutti. Me ne ricorderò privatamente ogni 11 luglio. Basta tirare in ballo Jasenovac. Ricordiamo privatamente anche questo. Consegnino Mladic, così almeno chiudiamo anche con l'ultimo fantasma del nostro passato.

Paura, paura...questa piccola parolina che ricorre sempre. Che ce ne sia è un dato di fatto, la quantità (ipotizzando che possiamo misurarla) è un altro discorso. Fomentarla, è ancora un capitolo a parte. Nella storia, ogni qualvolta si è voluto manipolare le masse, si è fatto leva sulla paura. Ordunque, essendo noi stati manipolati già abbastanza dalla fine degli anni 80, fino al tragico epilogo degli anni 90, per quanto ancora vogliamo essere i fessi che abboccano all'amo?? E poi, qual'è il confine che separa la paura reale da quelle strumentale (ovvero, quella che taluni fingono di avere solo per raggiungere fini ben precisi)? Ma vediamo le cose come stanno. I serbi hanno paura che la BiH diventi uno stato islamico (follia allo Stato puro, se non altro per la mancanza di potere all'interno dello Stato di chi vuole che questo accada), allora vogliono che la RS si stacchi dal resto della BiH, per poi magari in un futuro essere incorporata alla Serbia (con la quale, come ci informi, commercia e fa fiorire l'economia serba, non quella bosniaca). La paura dei bosgnacchi è che la Rs si stacchi e che la BiH finisca col disintegrarsi. Si innesca allora la rabbia, l'indignazione, e gente con scopi poco democratici incita la folla a un sano ritorno alle origine e ai valori: l'Islam. Nasce allora uno stato islamico. La domanda è : la comunità internazionale permetterà mai che ci sia uno stato islamico in Europa?? Ai posteri l'ardua sentenza. E poi, per finire, i croati. Poveracci, p

La questione demografica Mirela è tutt'altro che secondaria finchè esistono persone come Giacomo che pensano che in democrazia vince e comanda chi è piu' numeroso
Ma spero non vogliate una Bosnia in cui si fa a gara a chi fa piu' figli
Perchè questo non avvenga bisogna fare in modo che essere maggioranza non implichi lo schiacciamento della minoranza.
In un contesto in cui prevalgono i partiti etnici questo è il risultato assicurato di una democrazia immatura in cui , come pensa ad esempio Giacomo , la maggioranza decide anche per gli altri .
In una situazione cosi è non solo giustificabile ma matematico che i Serbi pensino al loro Stato e non alla Bosnia

Guarda Giacomo nei referendum vale la maggioranza , ma i referendum si fanno in una cornice di legalità condivisa che faccia in modo che chi perde possa riconoscerne la legittimità e il risultato .Sennò non servono a nulla o sono la radice dela guerra tra maggioranza e minoranza ,
Tu vuoi uno Stato in cui decide il 65% e obbedisce il 100% ?.
Ma questo non potrà funzionare mai .
Quindi o si sceglie la via del compromesso con quel 35% o si sceglie la via del divorzio.
L'altra via , quella di Izetbegovic , ha mandato sottoterra 100.000 persone che adesso potrebbero essere vive in un paese padrone del suo destino e economicamente meno arretrato .
Con questo non voglio sottovalutare le colpe delle altre parti, ma bisogna ragionare anche su questo punto sennò dagli errori non si impara mai

Personalmente non ho mai parlato del censimento, quindi, per favore non mi agtribuire le colpe che non ho. Vedi, ogniqualvolta si parla di cambiare le regole del gioco, esce fuori la paura. Fin quando Dayton era una certezza, le cose, mi sembra, stavano andando meglio. Appena si cerca di cambiare, tutti si allertano. E per favore, non mi dare del "voi". Io sono io e non rappresento i serbi come tu non rappresenti i bosgnacchi. Ho spiegato quale è la paura che io conosco che in questa occasione si presenta come legittima, mi sembra. Cmnq, decideranno senza di noi, come sempre.

Caro Giacomo, continui a errare considerando il referendum del 92 legale e democratico: era anticostituzionale e dittatoriale. Quel 35-36% non faceva nessun ostruzionismo, semplicemente pretendeva il rispetto della Costituzione della Bosnia, basata sulla condivisione del potere e delle decisioni tra tutte e 3 le etnie. Insomma, il tuo discorso sarebbe giusto se il referendum fosse stato 1) proposto dal legittimo Presidente bosniaco 2) dal legittimo governo bosniaco multietnico 3) condiviso da tutte e 3 le etnie. Al contrario, il referendum fu 1) imposto da un dittatore che aveva rifiutato di rispettare la presidenza a rotazione imposta dalla Costituzione 2) imposto da un governo decaduto ed etnico (i ministri serbi si erano dimessi in seguito al colpo di stato) 3) non concordato con tutte e 3 le componenti etniche. Quel referendum fu ancora più grave e stupido perché chi lo ha voluto voleva la guerra civile, era ovvia viste le premesse. Ci fosse stato un atteggiamento più cauto, attendista e lungimirante (come il Montenegro) probabilmente oggi non saremmo qui a parlare di Mladic, Gotovina e Oric.

Jasmina, quanta retorica! Io non ce la faccio più a sentire voci contrastanti che però vogliono avere sempre e comunque ragione. Mi dici che la paura è quella che i musulmani compiano un esplosione demografica:ma porca miseria, fino a due giorni fa volevate convincermi che i musulmani si rifiutano di fare un censimento perchè hanno paura che salti fuori che sono la minoranza del paese!! Dove sta la coerenza? I fatti si cambiano a seconda delle esigenze del momento?? E poi mi dici che Dodik sta lavorando bene per la RS. Anche facendo finta che la cosa sia vera, lui non deve lavorare per il bene solo ed esclusivo della RS, ma per tutta la BiH perchè, guarda un pò, la Rs NON è indipendente! Io almeno non vado a dire che Tihic fa del bene. Fa schifo, come tutti gli altri. E vero che ci sono dei problemi nell'economia della BiH, ma ci credo, si lavora solo per il bene di un'entità! Mi dici anche che certe cosa del passato non si possono dimenticare. Certo, ma non si possono nemmeno usare quando fa comodo. E poi, quando la smetteremo di vivere nel passato? Fino a quando ci vedrete come i turchi che vi hanno dominato per cinque secoli??? Jasmina cara, io sono jugoslava tanto quanto lo sei tu.

il referendum sulla secessione della Bosnia era INCOSTITUZIONALE secondo la Costituzione Bosniaca, ed imposto da un governo ILLEGALE, fuorilegge ai sensi della Costituzione Bosniaca. Se vuoi capire capisci.

Refferendum su una cosa seria come è la indipendenza u tutt altro che le ellezioni politiche e periodiche di un Paese. Si come le etnie costituenti di Bosnia sono 3, in ogni una di queste bisognava cercare consenso per la indipendenza. Per la indipendenza al refferendum si dovevano dicchiarare in favore stragrande magioranza del paese, vale a dire più della metà degli Musulmani bosniaci, più della metà degli Serbi bosniaci e più della metà degli Croato bosniaci. Quell 36% della popolazione di Serbo bosniaci(proprietari di 70% della terra bosniaca), che tu nomini in modo sprezante non sono una minoranza politica. Ricordatelo, SONO PARTE COSTITUENTE DELLA BOSNIA. Nel caso di refferendum di questo tipo, non si va MAI a una semplice magioranza di 50% della popolazione. Spesso si va a un limite da ragiungere di 65 -70%. Se non è cosi fa vinire , come è già finita - in GUERRA CIVILE. Voi musulmani della Bosnia dovete smetterla di pensare in quel modo egemonico sugli altri. Poi, se volete che parlino i numeri e i consensi, accettate il CENSIMENTO e mettete qulli numeri in funzione della democrazia e reciproco rispetto delle 3 etnie.

No, Giacomo, secondo la Costituzione jugoslava, quel referendum non fu valido. Che ora come allora i serbi voglano ostacolare la idiliaca convivenza musulmano-croata mi giunge nuova. Dayton, mi risulta (e non capisco perchè stiamo girando sempre nello stesso punto come dei pazzi), garantisce proprio una rappresentanza etnica nelle decisioni, proprio per evitare che le cose accadessero a suon di maggioranza in quanto la Bosnia, non te lo dimenticare mai, è uno stato (forse) con i 3 (tre) popoli. Perchè non è uno stato della cittadinanza ma di etnia come la Svizzera? Perchè i svizzeri, mentre noi ci sgozzavamo piacevolmente aizzati da questo o quell'impero, facevano gli orologgi cu-cu. E perchè la Bosnia arrivi a questo, ci deve essere la volontà popolare e tanti, tanti anni di pace in mezzo. La mia domanda a te è: c'è questa volontà? E ritorniamo sempre a capo...

Giacomo, quando smetterai di urlare, se puoi gentilmente rispondermi alla domanda concreta: dammi almeno una fonte visto che c'è ne erano tante, dove Milosevic dice che "i musulmani sono tutti mujahedin che vogliono bruciare le chiese serbe e che sono turchi". Non mi sono scordata, veramente non ho mai letto nulla del genere e per questo vorrei che tu mi aprissi gli occhi. E come che ora si attacca Ahmadinejad con ogni mezzo dicendo e citandolo senza mai darci la fonte. E tutto per giustificare un futuro bombardamento dell'Iran. E anche qui, non ho la minima intenzione di giustificare Nedjad, ma cerchiamo di dire la verità e non di inventarci le cose. Ripeto, entrambi sono colpevoli per la ottusità e la demagogia. Però, alcune cose semplicemente non le hanno detto. Se così non è e se mi citi la fonte dove dice quello che affermi, sono pronta a chiedere scusa.

Quello era un referendum democratico,ma in una situazione esplosiva.Anche in Serbia c'era un goveno etnico,nazionalista.LA colpa della Bosnia è essersi dichiarata indipendente,come per la Croazia e la Slovenia?C'erano ovunque governi etnici. Sbaglio o anche la Serbia ha iniziato nei primi anni '90 a rigirare il metodo di presidenza della Jugoslavia a suo favore?Quello andava bene?

Quel 35% faceva ostruzione ad una cosa voluta dalla maggior parte della popolazione bosniaca. Una parte di popolo non può bloccare uno stato (guarda caso sta succedendo la stessa cosa ora,sempre da parte dei serbo-bosniaci). Se in un referendum si raggiunge il quorum,anche se una parte politica fa un appello alla diserzione,il referendum passa. Cosa è successo in Bosnia?Non è successa la stessa cosa?I Serbo-bosniaci si rifiutavano di partecipare ad un referendum,votato però dalla maggioranza dei bosniaci. Per colpa loro,nostalgici di un paese come la Jugoslavia che stava cadendo a pezzi,la Bosnia non poteva dichiararsi indipendente?Chi è una minoranza per tenere in ostaggio un intero paese?La Slovenia e la Croazia si erano dichiarate indipendenti e la Bosnia non poteva?A me risposte del tipo "La Slovenia poteva permetterselo,perchè etnicamente omogenea" non mi dicono nulla. Io parlo di diritti degli stati. L'hanno fatto le altre repubbliche,l'ha fatto anche la Bosnia,perdipiù con la maggioranza della popolazione a favore. Nei referendum vale la maggioranza Mario,io parlo del referendum ora,non degli accordi politici,non sviare il discorso

no Ras. Io sarò contento quando la gente come te inizierà ad usare la testa senza farsi accecare dai nazionalismi,cosa che fino ad ora ha fatto poco,vedendo gente come Milosevic per quello che è stato,un dittatore sadico e sanguinario (non è stato sanguinario?Vallo a dire ai civili kosovari) e non un eroe,come invece lo hanno fatto passare in molti (e tutt'ora lo fanno passare i nazionalisti serbi,insieme a gentaglia come Karadzic,Raznatovic,Ulemek,Mladic)

Già. E la Slovenia?E la Macedonia?mi parli di una repubblica che è rimasta dentro la "Serboslavia" su 5 che si sono staccate. LA Bosnia si è rifiutata di rimanere accanto a persone che la consideravano una manica di terroristi fondamentalisti,per di più in un periodo di agitazioni generali. Il Montenegro non è stato un modello,è stata l'eccezione tra tutte le repubbliche,ricordatelo. LA Jugoslavia era divorata dai nazionalismi,la Bosnia era una repubblica federata,non un possedimento serbo. Come le altre repubbliche hanno dichiarato l'indipendenza,lo hanno fatto anche loro. Se una parte della popolazione fa ostruzionismo non vuol dire che un paese debba rimanere imprigionato. In democrazia,se il quorum di un referendum è raggiunto,il referendum è valido,richieste di diserzione a parte. Uno stato non può essere ostaggio di una parte della popolazione

Jasmina,ma te le sei scordate le interviste fatte a Karadzic e Milosevic nel periodo seguente al referendum?Te le sei dimenticate le affermazioni del tipo "i musulmani bosniaci sono mujaheddin,vogliono bruciare le chiese serbeortodosse ect"?Te le sei dimenticate le parole di Mladic a Srebrenica,appena dopo la caduta?la macchina mediatica serba contro i croati prima e i bosniaci poi è stata terribile (guarda tu la coincidenza,le accuse erano le STESSE)

in democrazia Izetbegovic avrebbe rispettato la Costituzione Bosniaca e lasciato la Presidenza al suo successore come prevedeva la Costituzione. Ti ricordo che il referendum sulla secessione oltre a non essere condiviso era incostituzionale, e imposto da un governo illegale ed etnico.

Caro Giacomo .
1)Non ho sostenuto che la Bosnia doveva restare nella Jugoslavia , ma che la forma e la costituzione del Nuovo Stato dovevano venire concordati dai tre popoli ( senza escludere quindi il 35% dei Bosniaci che saranno stati anche una minoranza , ma erano moltissima gente ) . Non era impossibile , tanto è vero che a Lisbona c'erano riusciti persino Karadzic , Boban e Izetbegovic che non erano certo degli agnellini .
2) Non è vero che in democrazia ciò che la maggioranza vuole deve essere fatto .
Lo Statuto dell'Alto Adige in Italia è il frutto di un accordo politico , non del voto a maggioranza degli Italiani .
Altrimenti non esisterebbero le costituzioni e non ci sarebbe nessuno stato di diritto .
A maggior ragione questo non è vero in Bosnia dove alla normale dialettica si aggiungeva il problema della progressiva presa del potere da parte dei partiti etnici che tagliava le gambe alla normale dialettica democratica.

Di lui non ho ancora letto che avesse la coda e gli zoccoli. Dopodicche' saremo al completo..e Giacomo vivra' felice e contento..

1) il Montenegro è rimasto nella Federazione per altri 15 anni, e grazie a ciò, una volta usciti di scena Milosevic e i radicali, è riuscito a fare un'indipendenza condivisa e senza spargimenti di sangue, la Bosnia non solo poteva ma doveva fare lo stesso date composizione etnica e conseguenze inevitabili. Fu un errore nei tempi e nei modi la secessione bosniaca, e la colpa è di Izetbegovic e dell'SDA. 2) Perfino Gasparri, Storace, la Lega affermano che le riforme costituzionali devono essere condivise, una "riforma" grossa come una secessione non si può fare senza il 36% della popolazione.

Perdonami Giacomo, mi puoi citare la fonte da dove hai estratto la citazione di Milosevic? Va bene che era un demagoga ottuso, ma atribuirli più di quello che ha fatto a che serve? E sia chiaro, non lo difendo ne l'ho mai fatto.

1)L'intera penisola balcanica era scossa da nazionalismi,nessuno poteva pretendere che la Bosnia rimanesse in uno stato che era finito,come lo era la Jugoslavia in quel periodo. Rimanere accanto a gente come Milosevic,che aveva identificato i "Turchi musulmani" come il problema della Jugoslavia era possibile?sii serio
2)35% è la minoranza. In democrazia,ciò che la maggioranza vuole deve essere fatto. Come i serbo bosniaci hanno votato Dodik ora e per quello rimane al potere,la Bosnia si è dichiarata lecitamente indipendente perchè la maggior parte della popolazione era favorevole. é il tuo stesso discorso

La povertà porta alla leggitimazione della violenza, la leggittimazione della violenza porta a delle scelte morali autentiche.
Se un prete benedice la mia arma perchè uccida più "nemici della fede" possibile e io mi trasformo in un'efferata macchina distruttrice e portartice solo perchè il prete mi ha dato il suo nulla osta spirituale allora c'è qualcosa che non va nella morale, in quel momento si vede il bene e il male nella forma più pura.
Tra il 92 e il 95 ho visto preti benedire armi.

Ma perchè dico tutto questo?
la chiave di tutto è la povertà, la fame, i falsi modelli di benessere trasmessi, la vita precaria.
Tutto questo trasforma l'uomo in un essere schiavo di Satana. Satana ama i poveri.
Talebani, cetnici, ustasa, kmer rossi, mujaidin, rwandesi, janjaweed: sono tutti schiavi di satana e vittime della povertà.

Un sviluppo economico dei paesi della ex-ju porterà ad una nuova federazione magari guidata da un socialismo un pò più accorto nella gestione economica.

Vedete Denis e P., la Jugoslavia è stata creata dalla volontà degli utopisti che ci credevano in questo nobile progetto, che nel bene o nel male ci ha portato 50 anni di pace. Il partito comunista e la lotta partigiana di tutti i popoli hanno fatto le fondamenta per quel progetto. Ergo, era voluto. Un po' come l'Unione europea. Lo vorebbero ora? Gli stati per essere funzionali devono avere il popolo, il territorio che questo popolo controlla e il potere organizzato espresso dalla volontà popolare. Tutti gli stati nei quali non esiste l'accetazione del potere quale il risultato del consenso popolare si sono estinti. L'argomento che la Jugoslavia esisteva non è quindi sufficiente. Lo stesso vale per la Bosnia. la mia ricetta è che solo l'interesse economico può migliorare la situazione politica. E questo già esiste come condizione per l'adesione nella UE: la colaborazione reggionale ed intereggionale e questo già parzialmente funziona. Per ora basta. Dopo possiamo fare come la Svizzera che prima si è unita per gli interessi dei tre popoli. Dopo è diventata la nazione. In questo momento, francamente, è più facile creare la vita sul Marte che un altra Jugoslavia...i croati lo hanno persino espressamente vietato nella costituzione!!!

Cara Mirela tu dici : uno come Dodik, che tifa solo Serbia, ripudia la Bosnia, odia Sarajevo, con quale diretto può essere presidente di una Parte della BiH????
Ho paura che la riposta sia terribilmente semplice .Perchè rappresenta parecchia gente che l'ha votato .
E perchè l'ha votato ? Perchè questa gente vuole l'autogoverno
E perchè vuole l'autogoverno ? Perchè non ha fiducia nella maggioranza che governa il resto del paese .
E perchè non ha fiducia ? Perchè c'è stata una guerra e perchè c'è una storia plurisecolare che lo spiega .
E perchè allora questi non si fanno uno Stato per conto loro ? Ma questo è esattamente quello che voleva la leadership serbo bosniaca nel 1992 !

Come vedi si torna sempre là . E non se esce .Putroppo ho paura che quello sia un punto di non ritorno. Almeno per qualche generazione.
Fare uscire il dentifricio è facile , ma farlo rientrare no !

Mirela e Jasmina, scusate, ma non si farebbe meglio e soprattutto prima a lavorare seriamente ad una nuova federazione di tutti e 6, abbatterli tutti i confini come dice Denis? La BiH tornerebbe a essere unita, potrebbe riavere una Costituzione simile a quella della vecchia SRBiH che era buona in quanto implicava una condivisione del potere tra tutte e 3 le componenti ed 1 solo governo, i serbi sarebbero parte integrante e paritaria nel governo bosniaco e soprattutto sarebbero garantiti dal governo federale, come tutti noi 6. Non ditemi che ormai è impossibile, sappiamo tutti i nostri problemi dell'essere divisi in mini-staterelli e che si tornerà prima o poi a una nuova confederazione. Meglio iniziare a pensarci subito. Dal punto di vista economico molte aziende già la vogliono, per accedere ad un mercato più ampio, e magari fondersi e competere con grandi aziende europee. Insomma, care concittadine, pensiamo in grande!

Inoltre, non ti devi nascondere dietro al dito. Sai perfettamente che la paura sia dei serbi che dei croati in Bosnia è che a lungo termine ci sia una vittoria demogrfaica mussulmana, come nel caso degli albanesi del Kosovo. Questa paura, visti i precedenti, non è illegittima. Inutile che ora improvisamente i musulmani sono diventati persino geneticamente predisposti alla multietnicità, in vari momenti storici molto importanti sappiamo benissimo come hanno reagito e quali scelte hanno fatto. Come anche i serbi ed i croati. Quindi, fare ora finta di nulla può attecchire ove nessuno sà niente del passato, ma chi ha subito più volte non si fida semplicemente. E ignorare questo è da pazzi. Sai anche che i mussulmani non possono vedere i serbi però vogliono la loro terra. Bisogna lavorare sull'economia e sull'educazione lasciando l'ecquità ai popoli e togliendo il protettorato di mezzo. Insomma, ciascuno si assuma le proprie responsabilità. Tu ad esempio, perchè non ti batti per una migliore economia in Federazione? Non credi sia il problema centrale?

Mia cara, il diritto imperfetto datogli dalla democrazia, ad esempio. Certo che può essere migliorato Dayton, ma con le proposte condivise e non imposte. Le tue osservazioni sono leggitime, ma sono in gran parte retoriche. Sai benissimo che tutto poggia sull'economia e una volta che essa si stabilisce tutto migliora: ci sono più fondi per l'isstruzione, la sanità, la ricerca. E i cittadini istruiti sono cittadini non manipolabili. Come sai benissimo che i miliardi investiti in progetti di democratizzazione non hanno prodotto nulla. Immagina se questi soldi fossero stati investiti nell'economia sostenibile? Il cittadino della Srpska ha solo il vantaggio che il suo vicino di entità sia benestante. Gli può vendere le cose di cui necessita e viceversa. E una volta che stanno bene cercheranno di allargare i loro orizonti, di frequentarci. Lo hanno sempre fatto. Se invece sono poveri, facilmente si trova il capro espiatorio da odiare. Dodik forse non tifa la BiH, ma lavora bene per l'economia della RS e della BiH se lo volessero ascoltare. Loro non vogliono per partito preso e sprofondano.

si, furoni idioti anche gli altri, ad esempio quelli di Slovenia e Macedonia non erano per la secessione (sebbene si fa credere il contrario) ma erano per "l'autonomia o la sovrantà ALL'INTERNO DELLA FEDERAZIONE", i miei amici macedoni e sloveni raccontano che quando andarono a votare sapevano che NON era un referendum per la secessione!

Dayton avrebbe bisogno di essere rivista un pò. Quello che vorrei io è che in quel paese cambiasse qualcosa, vorrei che facessero leggi per migliorare la vita dei cittadini e dello stato stesso. Non è più accettabile che ogni proposta di legge venga bocciata dalle due entità solo come dispetto. Uno stato che funziona in questo modo è uno stato nullo, incapace, schiavo delle parti che lo compongono. Dov'è lo stato di diritto in Bosnia? Non sono d'accordo con te su Dodik, Questo personaggio è un totale incapace, è l'anti stato in persona. E come lui, anche il sign. Tihic. Gente che ha a cuore tutto tranne il bene dei cittadini. Un domanda: uno come Dodik, che tifa solo Serbia, ripudia la Bosnia, odia Sarajevo, con quale diretto può essere presidente di una Parte della BiH???? Non fraintendermi, non è un accusa o una provocazione. E' una domanda leggittima che ogni cittadini della BiH ha il diritto di porsi.

Ho citato quelle città solo perchè parlavo della realtà bosniaca. Sarei la pesona più felice di questo mondo se il discorso si potesse estendere a tutto il resto della ex Ju. C'è ancora qualcuno che continua a negare la fattibiltà della cosa, dimenticandosi che un tempo le cose erano proprio così. Mi si potrebbe rispondere che i contesti storici precendenti creano un limite, e io rispoondo dicendo che si possono creare contesti storici nuovi. In fondo, non sarebbe un partir da zero.

Da quando l'ingenuità è un valore aggiunto?? Dal piccolo della personcina che sono, volevo solo darti un consiglio. L'unidirezionalità delle tue idee è controproducente per ogni tipo di miglioramento. Mi incuriosisce molto una cosa: ma tu sei italiano, serbo. serbo-bosniaco o croato??? nella speranza che non mi lascerai nel dubbio,regalandomi notti insonni....

Mirela, te lo e me lo auguro di cuore. Sono convinta anche io che è possibile mantenere il paese unito. Tuttavia, non con i presuposti della Albright... accordi di Dayton sono imprescindibili e su questo sono d'accordo con Mario. Perchè? Ma perchè garantiscono la assoluta parità fra i tre popoli e ciascun tentativo per cancellarlo è voltato ad ulteriore ingrandimento della mancanza di fiducia che già regna fra i tre ed alla sparizione definitiva della Bosnia. Dayton garatisce tutti, non solo i serbi. Perchè garantisce la sicurezza di tutti. E la sicurezza rimane un nodo cruciale per tutti e tre ancora (e come sarebbe altrimenti...mica è la Svizzera!). Per quel che riguarda la miseria della RS, si è vero. Ma fidati Mirale con la M, la miseria della Federazione è ancor più grande. Non è che aumentando gli stipendi si garantisce la sostenibilità dell'economia, anzi. Che la RS sta meglio della Federazione non lo dico io, ma il FMI che non ha voluto dare il credito alla Bosnia proprio per colpa della impodutività totale e spese a iosa della Federazione. Dodik è un politico capace, ha messo in moto l'economia della Srpska, includerlo e dargli la possibilità di fare qualcosa per l'intera Bosnia sarebbe meglio che farselo nemico, a mio avviso. Lo ha dimostrato, non sono le mie speculazioni. La Federazione si deve rimbocare le maniche e lavorare. E non solo additare l'altro per distogliere i problemi reali che prima di tutto sono quelli della vita quotidiana. Punto.

tutto bello Mirela, ma riduttivo. Perché un serbo deve poter liberamente andare a Sarajevo ma non Belgrado? Perché tu devi poter andare a Banja Luka ma non a Belgrado o Zagabria? Perché un croato deve aver diritto d'andare a Foca ma non a Zagabria? Bene abbattere i confini, ma tutti! Le colpe le hanno tutti, dall'89-91 ognuno ha preso decisioni una più sbagliata dell'altra, l'abbiamo capito, ora però rimediamo! Torniamo ad essere TUTTI uniti. Tutti i partiti, a cominciare da quelli democratici, liberali e socialdemocratici, dovrebbero cominciare a federarsi insieme in tutte e 6 le Repubbliche, e lavorare per una nuova unione, dato che abbiamo tutti gli stessi problemi, gli stessi interessi, gli stessi bisogni...

Caro Giacomo , il referendum del 29 febbraio fu idiota perchè nessuno Stato può nascere e sopravvivere contro il 35% dei suoi cittadini . Doveva essere prima stabilito un patto , un compromesso e questo non era affatto impossibile .
E chi è andato avanti in quel modo e in quel momento storico non poteva non sapere che avrebbe provocato una guerra rovinosa e avrebbe rovinato l'esistenza di una o due generazioni di Bosniaci.
Alla fine della strada presa dalla leadership musulmana c'erano già allora o un paese ingovernabile (come è adesso) o un paese nelle mani del popolo piu' numeroso contro gli altri .
Altro che la democrazia e la libertà come si senti' dire allora .

Cara Mirela, io penso invece che tu sia una bella personcina e lo dico senza virgolettature. Io dubito di poter migliorare perche' mi manca quello che hai tu: l'ingenuita'.

Sono in gran parte d'accordo con mario. Il futuro della BiH è in mano ai bosgnacchi. Il punto è : come? In Bosnia ho parlato con molte persone, giovani soprattutto. Nessuno vuole più parlare della guerra. Ormai a pochi interessa puntare il dito contro qualcuno. le nuove generazioni hanno capito che la fase di stallo della Bosnia è una diretta conseguenza della politica nazionalista portata in campo dalle tre entie. Nulla cambia, non migliora e non peggiora. I giovani non vogliono espatriare per avere un fututo. Lo vogliono nella loro terra. Un ragazzo musulmano vorrebbe poter andare a Banja Luka per cercare lavoro senza paura di discriminazioni. Un ragazzo serbo vorrebbe poter cercare la propria strada a Tuzla senza essere additato come il nemico di una vita. Io spero solo che siano i giovani a dare la spinta a quel Paese, i nazionalismi sono ormai cosa morta, ammuffita. Chi ancora li inneggia sono solo delle persone che vedono in quello una certa realizzazione, un modo per essere qualcuno e parte di un qualcosa. Ma sono comunque sia una minoranza in un Paese che ha voglia di andare avanti in democrazia. Bisogna riconoscere colpe, coltivare la memoria e rispettarsi. L'abbiamo fatto per 50 anni, non è nulla di nuovo per noi. Un bosniaco credo che abbia ormai un predisposizione genetica nel convivere con gli altri: è il carattere identificativo della BiH. Io nel mio Paese credo ancora. E mi fa molto male quando lo vedo strumentalizzato e gestito da gente alla quale io no affide

Ras, come al solito, sente solo dall'orecchio del nazionalismo. Di tutto ciò che ha detto mario lui ha capito solo l'ultima riga. Che tristezza Ras!!! Comincia a rivedere le tue posizioni, a metterle in dubbio. Sarai sicuramente un uomo migliore...

caro mario io abitavo a Gracanica (musulmana) e dalla'altra parte della sponda c'è Petrovo (serba). da sempre le due communità hanno interagito, i serbi conoscevano tutti i musulmani del paese e viceversa, durante la guerra però i serbi non hanno avuto scrupoli hanno sparato a raffica su di noi...adesso nel 2009 il mio paesino è 5/6 volte più grande rispetto a quello serbo che è rimasto quasi identico (questo è per jasmina per fargli capire che magari si vive meglio in federazione) e che mio nonno ancora oggi va a petrovo a trovare i suoi amici compagni di lavoro, per loro la guerra è sempre stata scontrarsi, appacificarsi, scontrarsi, appacificarsi...e quando finisce una guerra piano piano tutto diventa come prima...per le nuove generazioni invece non è così, se io vado a petrovo al minimo vengo insultato (per non dire peggio), viceversa no anche perchè molti vengono da noi perchè è più sviluppato, tutto..quest'estate ho conosciuto un serbo amico di mio nonno, primo uomo di petrovo che conosco, ed è una persona fantastica proprio bella e anche lui amette che si vive meglio in federazione...purtroppo le nuove generazioni che ho conosciute sono razziste!

Il referendum del febbraio '92 fu idiota solo perchè non teneva conto della situazione bosniaca?o perchè seccessionista?perchè,per coerenza,allora furono "referendum" idioti anche quelli croati,sloveni,macedoni. LA Jugoslavia stava andando a pezzi,lo "spirito di fratellanza" stava per terminare,troppi nazionalismi in gioco. Lo sbaglio è stata la pessima gestione dei vari presidenti dopo la morte di Tito

cara jasmina non so come fai ad avere questi ragionamenti...la FBiH spende i 2/3 e la RS 1/3 del loro budgete, e dici che nonostante la RS sia misera si vive meglio..adesso spiegami come si fa a vivere meglio in un posto misero?! è una contraddizione bella e buona! (bosnia misera italia sviluppata...secondo il tuo ragionamento si vive meglio in bosnia!?) Io direi proprio che si vive meglio in Federazione, partendo solo dal fatto delle pensioni e dei salari che sono MOLTO più alti e già questo ti fa capire tutto...ma poi tu non sai forse tutti i soldi che vengono sborsati agli invalidi, vittime della guerra, vedove, aiuti sociali?! (magari se non lo sapevi le vittime maggiori sono in federazione e non in RS)....accusare i serbi? li si accusa quando si fa una riforma STATALE per rafforzare la bosnia e unirla, loro la bocciano a priori sentendosi in pericolo(o meglio dire non potendo realizzare la Grande Serbia)...mostar capitale? ci rido su e basta!

Mario il referendum idiota (e anticostituzionale) del 29/2/92 fu conseguenza di un fatto ancor più grave: il mancato passaggio della carica di Presidente da parte di Izetbegovic, come prevedeva la Costituzione Bosniaca. Con quell'atto Izetbegovic si pulì il deretano con la Costituzione Bosniaca, diventando di fatto un dittatore, trasformando il governo di tutti i bosniaci in governo dei musulmani, molti ministri serbi abbandonarono il governo ormai incostituzionale e dopo qualche giorno crearono il governo della RS. Da notare la responsabilità dell'occidente che appoggiò Izetbegovic e continuò a considerarlo l'unico e legittimo rappresentante della Bosnia anche dopo il colpo di stato, salvo poi riconoscere a Dayton autorità sulla BiH anche a Tudjman e Milosevic e legittimare anche Karadzic. Avrebbero dovuto obbligare l'SDA al rispetto della Costituzione (magari la secessione ci sarebbe stata comunque, ma più tardi e più dolcemente, come in Montenegro). Meglio ancora sarebbe stato non appoggiare tutti quei criminali ed appoggiare invece quei tanti politici che tra l'89 e il 90 lavoravano ad passaggio graduale alla democrazia in uno scenario unitario.

Visto che la Storia è Storia, dovresti portare documenti per dimostrare le tue affermazioni: 1) certificati di espulsione per gli Italiani; 2) ordini di pulizia etnica o biografie dei condannati per dimostrare almeno che erano "vittime civili innocenti" e italiane; 3) censimenti che dimostrano la maggioranza italiana in Istria. Tutto ciò è inesistente, al contrario esistono: 1) la concessione della cittadinanza Jugoslava a tutti gli italiani firmata da Tito; 2) giornali/depliant/dichiarazioni dell'MSI che invitavano la popolazione a non riconoscere il cambio di sovranità (e quindi ad emigrare); 3) dichiarazioni firmate dagli stessi optanti che affermano di non aver mai ricevuto fogli di via dal nuovo governo; 4) il censimento ante guerra che dice: 55,5% slavi, 36,5% italiani (concentrati sulla costa, a 5km dal mare già non c'erano più); 3,5% tedeschi; 5) le biografie degli infoibati dalle quali risulta che al 90% erano militari repubblichini o collaborazionisti, iscritti a partiti fascisti, latifondisti, funzionari del vecchio governo fascista e di diverse etnie. Pulizia etnica documentata è quella verso le popolazioni balcaniche, se vuoi ti porto in visita al campo di concentramento vicino Roma dove i fascisti deportarono e uccisero 5000 jugoslavi, in maggioranza donne, bambini e anziani.

Dici bene":quel referendum idiota del 29 febbraio 1992"... e vorrei tanto sentire a proposito il commento della sig.a Nuhefendic...

Temo MiraleM che per motivo storici la Bosnia non potrebbe svilupparsi al passo di Croazia e Slovenia nemmeno se fosse un paese unito .
Però è vero che cosi non va .
Quante generazioni ci vorranno per superare il trauma della guerra e farne un paese unito ? Mezzo secolo ? Bisognerà aspettare che siano morti di vecchiaia tutti quelli che l'hanno vissuta ?
C'è del rancore che è comprensibile e tuttavia dare la colpa ai Serbo Bosniaci ( lo stesso vale viceversa ) del mancato sviluppo del paese significa non cominciare mai a unirlo , perché è da ecludere che Sarajevo possa imporre alcunché a Banja Luka ( sarebbe peggio ancora ) e in quest'ultima stanno ormai crescendo giovani che non hanno fatto la guerra e non ci stanno giustamente ad essere continuamente colpevolizzati ( per non parlare delle minacce ).
E allora come si fa ?
Forse potrebbe aiutare se Sarajevo accettasse per se la sua parte di colpa in quella enorme sciocchezza che è stata una secessione non condivisa , non contrattata e quindi nella tragedia che ne è seguita .
Una colpa talmente grande da pareggiare quasi quelle dei famosi criminali di parte avversa
Non so che dire se non che è tutto nelle mani dei Bosniaci e che tutto ciò che sta accadendo era già scritto e ancora evitabile sino alla data di quel referendum idiota del 29 febbraio 1992

Vedi Miralem, è proprio lì il problema. La RS, per quanto è possibile, funziona. E funziona meglio della Federazione musulmano-croata. L'amministrazione nella Federazione spende i 2/3 del suo budget , mentre nella RS l'amministrazione è molto ridotta e si spendono 1/3 del budget complessivo della Srspska. Nella Federazione ci sono più di 100 ministri mentre nella Srpska dieci volte di meno. Perchè prima non si sistemano la situzione economica e politica nella Federazione e poi le due entità facilmente troveranno la via di comunicazione per una vita migliore? Intendiamoci, la vita nella Republika Srpska è misera, ma è cento mila volte meglio di quella nella Federazione. Si risolvano prima i problemi di casa loro e non sempre di accusare i serbi per l'ostracismo. Guarda cosa sta succedendo a Siroki Brijeg, le manifestazioni dei croati in piazza con le canzoni di Thompson. Anche lì è la colpa di Dodik? Lo sai che nelle trattative che si stanno iniziando a Butmir stanno facendo la proposta di Mostar come la capitale della BIH come contentino ai croati per non desiderare l'altra patria...e tanto altro ancora...

mi sono sempre chiesto ma perchè la mia bosnia non si sviluppa allo stesso passo della Croazia e della Slovnia?! perchè siamo indietro con tutto?...e OGNI volta che leggo qualche articolo leggo questo: "il leader dei serbo-bosniaci - ritenuto il principale responsabile dello stallo nel processo di riforme in Bosnia - " (frase tratta dall'ultimo articolo dell'ansa riguardo la BiH), mi chiedo perchè non si fa questa riforma della costituzione?! il paese così non funzione, lo stato centrale deve avere più potere e Dodik non dovrebbe opporsi ad OGNI riforma, se solo si riuscisse a trovare riforme da discutere insieme e metterle in atto, e non rifiutarle a priori, lo stato funzionerebbe e tutti vivrebbero insieme (come da millenni ormai). Purtroppo i serbo bosniaci hanno ancora in mente di unificarsi alla Serbia, ma cavolo vivo già in un paese perchè non cercano di migliorare quello prima?! cosa gli manca?! se solo questo Dodik capisse che contribuendo con le riforme, creando uno stato più forte, unito e deciso la bosnia sarebbe uno dei paesi migliori dei balcani!!

x LORENZO, lascia stare questo argomento vai che e' meglio...un forte impulso all'esodo degli Italiani fu dato dalla sistematica e preordinata politica di pulizia etnica praticata dagli Slavi per eliminare la maggioranza italiana, così come testimonionato dallo stesso Milovan Gilas, insieme a Edvard Kardelj incaricato direttamente da Tito di risolvere il problema "in un modo o nell'altro". La storia e' storia il problema e' che molti dei mali nascona dal rifiuto della storia stessa!

No lo so mario, mi dispiace.

La divisione della Bosnia credo ci sia già, da quasi 18 anni ormai. Mirela e Miralem, vi capisco e vi sono vicino, ma le responsabilità sono in gran parte di Izetbegovic e del SDA, hanno distrutto la SRBiH multietnica e trasformato il Paese in uno stato "etnico". Il 19 Agosto 2009 Mustafa Ceric (che si sta facendo costruire una reggia a Sarajevo con soldi pubblici) ha chiesto di introdurre la sharia nella Costituzione Bosniaca! Credete davvero che i serbi rinunceranno alla RS per vivere in un Paese dove individui come Ceric dettano legge? Siamo seri, anche moltissimi bosgnacchi di buon senso si ribellerebbero, probabilmente anche a voi fa schifo Ceric, come pensate di poterlo imporre ai serbi?! Simili individui sono il male della BiH, così come lo furono negli anni 90 Izetbegovic e Karadzic.

Jasmina sai se per caso si possono trovare la costituzione Jugoslava vigente nel 1992 e le costituzioni delle singole repubbliche in Italiano su Internet ?
Perchè anche se ormai non serve piu' a nulla l'aspetto legale della vicenda mi interessa molto

Mi sembra però che il tema era altro. Intanto, il primo incontro tra l'EU e gli USA sul cambiamento della costituzione della Bosnia è praticamente fallito. Pare che fra i due ci siano delle posizioni contrastanti in quanto la solita Albright avrebbe messo lo zampino all'ultimo momento prima della riunione e all'insaputa degli europei. Pare sia sucesso uno scandalo. Il prossimo incontro è previsto per il 20 di ottobre, giorno in cui viene Medvedev a Belgrado. Vedremo...

Lorenzo, lascia stare...i miei antenati morti in quella guerra anche dalla mano ustascia non sono la merce ne di scambio ne di vanto...non sono la merce e basta. Sono la memoria da coltivare con rispetto ed affetto. Fin quando questa memoria non venga offesa e sminuita è coltivata in silenzio. Altrimenti mi tocca difenderla.

Precisamente Ivano! Quello che non sono riusciti Hitler e Pavelic sono riusciti Tudjman e Mesic (che ora si è riciclato in grande antifascista e portatore dei valori jugoslavisti!!!! ma per fortuna che cè almeno lui in quel deserto dei Tartari che è la Croazia odierna). Si, gli italiani e i serbi conoscono molto bene le foibe ustascia, purtroppo. La Croazia si è salvata della Norimberga grazie alla Jugoslavia, così come l'Italia si è salvata dallo stesso tribunale grazie alla lotta antifascista. E i serbi, grazie al loro contributo nelle vite umane in quelle terre, divennerro il popolo costituente in Croazia. Quello che gli si tolse con la nuova costituzione di Tudjman. Un altra cosa di fondamentale importanza: secondo la Costituzione jugoslava, le regioni di una certa repubblica potevano, se deciso dalla popolazione, staccarsi da questa repubblica ed agregarsi ad altra, purchè all'interno della Jugoslavia. Ed ecco che proprio questo, ancor prima che trasformare i serbi in minoranza da popolo costituente, fece Tudjman nella nuova costituzione croata. Cambiò immediatamente questo articolo. Nella realtà, la dichiarazione di Republika Srpska Krajina che si sarebbe voluta unire alla Serbia, era del tutto legittima,almeno secondo la costituzione jugoslava. Poi sappiamo come è andata.

Tito occupò Trieste perché un accordo firmato da Churchill prevedeva il ripristino del confine del 1914, e la Jugoslavia legittima ereditaria del diritto sui territori ex austriaci (cioè tutta la Venezia-Giulia con Trieste e Gorizia). Ti ricordo inoltre che nessun italiano fu espulso dalla Jugoslavia, al contrario Tito concesse la cittadinanza Jugoslava a tutti gli italiani (diversamente dai cittadini tedeschi se non erro), infatti 70.000 italiani la accettarono ed oggi i loro discendenti ancora vivono lì. 300.000 la rifiutarono su pressioni dell'MSI che portava avanti una feroce campagna anti-jugoslava, scegliendo così di andarsene. Basta con questo patetico vittimismo del "puniti solo perché italiani", si prenda coscienza invece delle proprie colpe! In Croazia e Slovenia non c'è mai stata l'equiparazione italiano=fascista, chi ha collaborato col fascismo è stato giustamente condannato (indipendentemente dall'etnia), gli italiani vivono normalmente con croati e sloveni ancora oggi come 1000 anni fa, a differenza dei serbi purtroppo.

Molti ex ustasha, entrati d'ultima ora nei partigiani erano i più feroci nella pulizia etnica, allora perpetrata dagli Jugoslavi verso la popolazione Italiana di quelle Regioni. Molti Italiani finirono nelle foibe e moltissimi ancora furono espulsi dalla loro terra natia, solo perché erano Italiano e con poco che potevano portare a presso. Ci sono ancora degli esuli istriani e dalmati e i loro discendenti, che vivono nelle zone di Ancona e Pescara e che potrebbero raccontarvi le loro storie. Anche allora eguagliavano Italiano = Fascista e con questa "formula magica", gli Italiani in Istria e Dalmazia rimasero, non pochi, invece pochissimi. Mi sa che lo stesso principio di allora sta applicando la attuale regime della Croazia verso i Serbi della Krajina (Lika, Banija, Kordun, Petrinja, Sisak, Glina , Slavonija, entroterra Dalmata ...ecc.). Dicono, tutti i Serbi = cetnici, cosi vorrebbero escludere che i Serbi della Croazia ( circa 250.000 ) tornino alle sue case e proprietà secolari. Da allora 30% della popolazione in Croazia, sono diventati circa 3-4%. Stanno facendo la stessa fine degli Italiani d'Istria e della Dalmazia.

Complimenti Jasmina! Sicuramente ci voleva molta fatica a trovare questi dati nonostante gli ex Jugoslavi, fra loro li conoscono perfettamente. Potrei anche aggiungere il seguente: Nel bene o nel male, la Jugoslavia di Tito con questa forte resistenza partigiana usci vincitrice dalla II guerra mondiale e grazie a questo fatto poteva trattare nel dopoguerra, quasi alla pari con gli altri vincitori e ovviamente a sfavore dei perdenti nella guerra, dove vi si trovava anche la stessa Italia. In quel periodo si trattava molto sulle regioni come Istria (intera con entroterra) e Dalmazia ( specialmente nord della Dalmazia ), dove in quel periodo viveva una consistente popolazione italiana ( si dice che erano maggioranza ), con le loro proprietà, case, fabbriche e attività ( anche esse maggioritarie ). E bene grazie a questa situazione Tito ottenne la sovranità definitiva su queste regioni. Per lungo rimase occupata anche la città di Trieste dai Titini e una intera zona nel entroterra triestina, dove vi erano le famose zona A e zona B. Alla fine si ritirarono da Trieste, firmando vari accordi fra quali era il più famoso quello di Trattato di Osimo, dove si stabiliva il confine fra Italia e la ex Jugoslavia. La Croazia invece ( se continuava ad essere NDH, stato indipendente creata dagli ustasha ), sarebbe stata egualmente perdente e ne ho seri dubbi che otteneva queste due Regioni che invece ottenne stando dentro la ex Jugoslavia.

so bene che i tuoi dati sono veri, il mio scopo non è sminuire il ruolo decisivo che i serbi hanno avuto nella Resistenza, è ricordare il ruolo importante che hanno avuto anche i croati (e gli altri) nella creazione della Jugoslavia. Non ci sto alla rappresentazione dei croati-ustascia, i comunisti croati hanno avuto un ruolo fondamentale che nessuno ricorda. E' normale che nel primo anno e mezzo d'occupazione i partigiani croati fossero in clandestinità dato il regime che avevano, era come in Italia prima dell'8/9/43, nonostante ciò compivano azioni di guerriglia (il 22/6/41 a Sisak una delle prime azioni di guerriglia antifascista in Europa fu compiuta da una formazione quasi interamente croata), ed i comunisti croati erano le prime vittime del regime ustascia. Tra settembre 43 e maggio 45 croati e sloveni s'arruolarono in massa tanto che il NOV i POJ raddoppiò il numero di uomini (e donne) fino a quasi 1 milione. E' vero, s'arruolarono nelle file partigiane anche alcuni ex militari ustascia e domobranci, fu così pure in Italia dopo l'8/9/43, dove molti soldati invece d'arrendersi ai nazisti misero le loro competenze a servizio della Resistenza. Tra 44 e 45 il contributo di croati e sloveni (es. Kardelj) alla Liberazione ed alla creazione della Jugoslavia fu enorme. E poi oh, ai tuoi fratelloni croati devi riconoscere un jolly: Tito ;-)

Brava Jasmina, hai portato dati molto significativi, la storia non è un'opinione, e purtroppo molti italiani non la sanno bene, non per colpa loro.

Ed infine, la ciliegina sulla torta, ti cito il Maresciallo in persona: disse Tito a Cherchil all'incontro di Caserta nel 1944, che tra i partigiani c'erano quasi esclusivamente i serbi:" Dobbiamo qui sottolineare il fatto che nelle file dell'Esercito di liberazione popolare jugoslavo e delle brigate jugoslave, dai primissimi giorni fino ad oggi, la maggioranza è costituita proprio dai serbi, mentre dovrebbe essere il contrario. Proprio i partigiani e le brigate serbe, montenegrine, di Lika e della Bosnia, sono costituite quasi esclusivamente dai serbi ed hanno combattuto e combattono anche oggi una lotta senza pietà, non solo contro l'ocupatore ma anche contro i cetnici di Draza Mihajlovic e di altri nemici del popolo".
Come vedi, caro Lori, non erano i croati a dare il maggior contrubuto alla resistenza partigiana jugoslava. I serbi invece si. Lo erano. Mia famiglia compresa. Pero, TUTTI hanno contribuito e su questo siamo d'accordo, mi pare.

Ecco qualche fonte seria:secondo la documentazione raccolta durante la guerra e poi pubblicata in "Raccolta dei documenti", tomo V, libro 30: la struttura nazionale delle divisioni croate del 1942:
Sesta divisone di Lika: 96% serbi; Settima divisione di Banija: 92% di serbi, Ottava divisione di Kordun: 95% dei serbi; Dodicesima divisione della Slavonia:85% serbi.
Solo le divisioni dalmate erano di maggioranza croata tranne della Dalmazia del nord dove invece la maggior parte erano i serbi (perchè lì ci vivevano).
Alla seconda conferenza antifascista della liberazione popolare della Jugoslavia (AVNOJ) tenutasi a Jajce nel 1943, il comunista croato nonchè il rappresentante del Movimento della resistenza (NOPH) croato Vladimir Bakaric, tra l'altro ha detto: " Alla prima conferenza antifascista (1942), noi croati facevamo più i rappresentanti della resistenza dei serbi in Croazia di quanto rapresentassimo il Movimento della liberazione popolare della Croazia." (S. Nesovic: Prima e seconda conferenza dell'AVNOJ, pag.281).

Eh, Lorenzo mio, tu mi somigli tanto a quelli che dicono: "si, è stata una guerra civile, tutti sono colpevoli ma i serbi sono colpevoli più di altri". Quando si tratta dei meriti, essi sono naturalmente di altri. Quando si tratta dei demeriti...si sà.
Ebbene, non è così. Non avrei voluto, ma mi hai proprio tirato per i capelli. Il contributo dei croati è stato praticamente nullo fino quasi alla fine del 42, poi nel 43 quando l'Italia ha capitolato si arruolavano in tanti. Nel 44 poi, in massa si arruolano nelle file partigiane visto che oramai era chiaro chi avrebbe vinto e dopo l'amnistia che Tito aveva promesso a chi sarebbe passato dall'altra parte. I domobran, persino qualche ustasha passarono nei partigiani. Naturalmente, ci furono tantissimi casi dei comunisti croati e le situazioni che tu descrivi. Per i numeri non mi azzarderei nemmeno a fare un paragone con Jasenovac o altri lager o foibe principalmente per i serbi (ma anche ebrei, Rom, croati comunisti) e ti consiglio di stare attento alle tue fonti e letture e di controllarle molto bene prima di avventurarti in simili affermazioni gigantesche. Ma bisogna sempre ricordare i casi di incredibile umanità, come lo fu quella di Diana Budisavljevic che salvò molti dei bambini serbi di Kozara dalla morte sicura ( a differenza di loro 20000 che invece non ci riuscirono).

Da Italiano ma sopratutto da "uomo" mi dispiace veramente vedere che la situazione in Bosnia invece di migliorare peggiora giorno dopo giorno. Ho 29 anni e ho sempre impresso nella mente i telegiornali della mia adolescenza con le immagini di distruzione e morte ad appena 500Km da casa. La pace vera o meglio la normalizzazione della situazione non potra' che essere un'utopia finche' le generazioni future cresceranno con gli insegnamenti delle divisioni dei padri. Sinceramente vedo un futuro diviso della Bosnia ma unito nel UE.

Beh Lorenzo se parliamo del dopoguerra è un conto, se parliamo del periodo antecedente la situazione era diversa. La maggiorparte dei croati stava con gli ustasa, ma non perché ci credeva veramente alle loro idee, ma più per contestazione al 'centralismo' serbo di Re Alessandro, poi assassinato dagli stessi ustasa. La Croazia di Pavelic era paese alleato di Hitler, da cui ha ottenuto l'indipendenza, a differenza della Serbia che era stata occupata militarmente e a cui era stato staccato il Kosovo. Poi, similmente all'Italia, tanti abbandonarono la nave degli ustasa che stava affondando con la Germania, ma da qui a dire che gli ustasa erano in minoranza ce ne passa, è come dire che in Italia i fascisti erano pochi nel ventennio, è assurdo.

Se qualcuno, intimamente e onestamente vuole sapere sulla propria storia e origini, certamente chi meglio dai stessi abitanti e storici locali ( certamente non uno che non ha mai vissuto nei Balcani ). Basti pensare, che dopo secoli di varie dominazioni vi ritrovate a parlare la stessa lingua. Se eravate Turchi di origine o Austriaci, non vi ritrovavate a parlare la stessa lingua come quella che parlano i Serbi o i Craoti della Bosnia o "quelle lingue" che si parlano in Croacia o in Montenegro o in Serbia. Figurati se voi eravate Turchi, che i Turchi stessi vi lasciavano la lingua e i cognomi slavi ( quasi tutti i cognomi con vari prefissi che finiscono con i sufissi "ic'", o "vic'" o simili) esattamente come i vostri connazionali ( secondo me, vostri fratelli) Croati o/e Serbi. I Turchi vi hanno usato, come hanno usato i Serbi o i Macedoni o i Bulgari o i Greci. Vuoi che ti ricordi quanti matrimoni misti (fra tutte le componenti "etniche") ci sono stati nella ex Jugoslavia e che due fratelli dai stessi genitori riescono a dichiarasi o di una o di altra "etnia". Caro mio è UNA PAZZIA. Tornate in voi stessi.

Quando i Slavi del Sud comincino pensare in questo modo e imparino dai vari esempi europei come questo italiano di essere una popolazione alla quale legga molto di più di quello che possa essere differenziarsi da una o più religioni, allora si, forse si arriverà alla reciproca fiducia e costruzione di un futuro prospero per tutti e insieme. Se i Serbi della RS non si fidino di voi altri, ci sarà pure qualche motivo. "Forzare la mano" imponendo soluzioni politiche (come dici te, le Riforme) ai Serbi bosniaci, secondo me è la cosa completamente sbagliata. Sai, in una democrazia moderna ci deve essere il consenso per fare delle Riforme Costituzionali (o qualsiasi esse siano) e certamente non possa bastare per farle, la relativa maggioranza della Bosnia (41% dei Musulmani bosniaci ).
Per quanto riguarda i storici anglosassoni, tu , credici quanto vuoi. Secondo me la politica subdola anglosassone (insieme agli altri come la Germania o il Vaticano) è una dei maggiori colpevoli del disastro e guerre civili balcaniche. In quel contesto lo vedo anche il tuo super scienziato storico "documentatissimo" N. Malcolm, dalle fonti "sue" interpretando a piacimento quello che, sempre vuole il committente. Non ho letto la "sua" storia di Bosnia, ma ho letto in inglese la "sua" storia del Kosovo e mi ha bastato per non leggere più niente scritto da lui.

Se tu/voi foste essere stati fieri di essere Slavi del Sud non avreste incominciato la guerra civile in Bosnia e la guerra contro lo stato ex Jugoslavo che era anche tuo/vostro. Le mie parole sono sicuramente con senso e non faziose come le tue ( chi e dove deve vivere o migrare o pure quella stupenda dove dici che non si sa e non si può stabilire la vostra origine...ma che siete Marziani??? ). Io non sono ne Bosniaco, ne Croato, ne Serbo. Sono stato sempre un attento osservatore di tutto quello che succede nella ex Jugoslavia e a debita distanza (a Roma) da tutto quello che avete fatto e prodotto nella guerra civile (tutti quanti senza eccezione ). Mi considero non di parte, leggo OB ben volentieri e ogni tanto faccio dei commenti. Ti volevo ricordare un esempio dalla penisola Italica: attraverso secoli, nella Storia Italiana, le popolazioni da questa parte del Adriatico ci sono mischiate fra loro dal Nord al Sud, spesso ospitando anche delle immigrazioni storiche dei Greci, Albanesi, Ebrei, Slavi e altri. Dalla Antica Roma, popolazione in Italia ha avuto tutte le componenti europee e si e mischiata con tutti quanti. Basti pensare che ci sono stati anche degli imperatori nella Roma Imperiale di origini Spagnole, Tedesche, Francesi, però anche provenienti dai antichi Balcani. Alla fine, dopo tutto questo percorso storico, la gente qui si dichiara fieramente di essere Italiani, non sottolineando di essere di quella o di questa origine.

Ciao Jasmina, intanto complimenti per i bei post precedenti. Il contributo croato è stato fondamentale per la creazione della Jugoslavia. Erano il cuore dell'Esercito Popolare di Liberazione, sia militare che politico. Oggi si vuole far passare la Croazia come "ustascia": assurdo! La SRH era la più "partigiana" di tutte e 6 le Repubbliche Jugoslave! Il contributo della Croazia alla Resistenza e alla Liberazione fu enorme perché aveva sofferto tremendamente occupazione, ustascia e guerra civile: oggi si tende a far credere o a ricordare che le vittime degli ustascia erano solo serbi, ma i croati fatti "sparire" dagli ustascia sono molti di più delle già tante vittime di Jasenovac. Bastava poco per essere uccisi, bastava non gradire la politica ustascia, l'occupazione nazifascista della propria terra, o essere comunisti, o rifiutare di combattere al fianco dei fascisti contro altri croati che si battevano per la liberazione, bastava anche solo una denuncia, o un libro. Però hai ragione, è sbagliato cercare chi ha contribuito più degli altri alla Liberazione e alla creazione della Jugo, dato che TUTTI hanno dato un contributo enorme.

Tutto questo che accade è perchè si è acquisita una visione monoteistica manichea se ri riscoprissero le vere dell'area da noi definita "jugoslavia", ovvero le radici celto-illirico-pagane dove in primo priano è l'uomo con le sue scelte e non la società che frequenta...
beh non ci sarebbero tutti questi problemi insormontabili.

Miralem, sei perduto...Impara almeno dagli errori dei serbi, ti conviene. Anche noi dicevamo che "se non li va bene di andarsene..." agli albanesi e ce ne siamo andati via noi. Non ti è bastata la nostra lezione?
Malcolm Noel non è uno storico ma un giornalista che in pochissimo tempo è diventato l'esperto della storia dei Balcani. Il suo libro "Kosovo. Short history" è un vademecum basato sugli artifizi e senza le fondamenta archeologiche, secondo gli storici e gli archeologi serbi. Malcolm Noel è apertamente anti serbo perchè costruisce passo passo i miti (quello sul popolo boscniacco e quello su Kosovo come culla di tutti gli albanesi!?) che creano un'ulteriore confusione nel mondo scentifico generalmente mal informato sull'erea. Ecco il materiale che smentisce il criminale libro di Noel: http://www.rastko.org.rs/kosovo/istorija/malkolm/index.html

infatti tutte e tre hanno il diritto di decidere l assetto della BiH hai ragione (ma ci sono i serbi rappresentati da dodik che la pensano diversamente, si oppongono a ogni riforma, a OGNI passo in avanti)....ah non rigirarmi la frittata perchè usi parole a tuo piacimento senza senso...

caro ivano, hai detto delle frasi in cui ti contradici, noi musulmani di bosnia non siamo ne austriaci, ungheresi ecc....io aggiungerei ne CROATI ne SERBI e proprio per questio IO e non solo, ti dico che non puoi definire la nostra origine, e quindi generalizzando diciamo che siamo SLAVI DEL SUD e chi se ne vergogna?! io sono fiero di essere Ex Jugoslavo e adesso Bosniaco!! però io vorrei che tu mi documentassi le tue argomentazioni perchè se tu dici che Malcom è stato pagato per scrivere quel libro (mica è un romanzo ma è un libro storico!!) come mai quasi ogni sua frase è frutto di ricerche e in fondo a ciascuna pagina sono annotati i libri (pure la pagina e il verso) da cui lui ha affermato le sue teorie, quindi il libro è un legame tra tanti documenti storici e ripercorre la storia della bosnia secondo ciò che ci è rimasto di documenti antichi (perchè ricordo che i SERBI hanno bruciato la biblioteca nazionale BOSNIACA eliminando così molti documenti antichi). io non dovrei fidarmi di uno storico che attraverso le docuemntazioni storiche ha scritto un libro e fidarmi di te che mi dici cose per sentito dire...questa è una barzelletta!!...chi sono io? sono un bosniaco che pensa: "non ti piace stare in bosnia? prendi le tue valigie e scegliti un altro paese!" questo non vuol dire che i musulmani decidono, ma vuol dire che a chi non piace (musulmano, serbo o croato) può liberamente andare in un altro paese! (e questa è una frase islamico terroristica?! hahahah fai ridere)..in

Caro Lorenzo, era meglio se ti fermavi su "ciascuno ha contribuito come poteva", perchè, mio caro, se andiamo ad approfodnire chi ha dato il maggior contributo alla resistenza partigiana in Jugoslavia, temo che rimaresti stupito...

seko,
era una puntata dei Top Lista Nadrealista dell'ultimo periodo prima della guerra: il periodo profetico.

Bei tempi, la Jugoslavia era una nazione come le altre e non un "paese dell'est" pieno di "slavi".

se c'era uno Stato al mondo non artificiale questo era la SFRJugoslavia. Forse la prima Jugoslavia era parzialmente artificiale proprio come l'Italia, perché nata si dal desiderio di una Patria comune panslava ma anche creata dall'alto e con dei regnanti di parte che si dimostrarono pessimi (tale e quale all'Italia!). Ma la seconda Jugoslavia no, altro che artificiale, è stata creata dal più grande movimento di Resistenza al mondo, cui hanno contribuito tutti, croati, sloveni, serbi, bosniaci, montenegrini, macedoni, albanesi, italiani, sostenuto da oltre il 90% della popolazione, 1/10 della quale era nell'esercito di liberazione!!! Certo alcuni hanno contribuito più di altri, ad esempio quasi la metà dell'esercito di liberazione era croato, anche Tito era croato, ma tutti hanno contribuito alla grande con un obiettivo comune. Se c'è un Paese al mondo creato "dal basso", fortemente voluto dal popolo, e quindi non artificiale questo è la Jugoslavia.

E' incredibile come la notizia sia passata innosservata.
Si e' scritto molto del povero tifoso Francese ammazzato a Belgrado da hooligans e non e' stata commentata l'uccisione con arma da fuoco a Siroki Breg in occasione di una partita di calcio da parte di un supporter locale che ha sparato ad un tifoso del Sarajevo. Evidentemente neanche tra Croati e Bosniacchi non corre buon sangue. Comunque Siroki Breg (collina larga) e' la roccaforte dell'ultranazionalismo Croato e fa parte dell'Erzegovina e quindi e' Bih solo sulla carta.
Se ci dovesse essere uno spareggio per andare in Sud Africa tra Croazia e Bosnia, propongo una partita secca in questa localita'. Ovviamente lo dico scherzosamente, ben sapendo che la nazionale Bosniaca gioca le proprie partite interne soltanto in zone a maggioranza Musulmana.

Skroz, bello il virgolettato! Mi dici di chi è per favore? Da dove l'hai ripreso? Grazie. Una sorella 'balcanica'

Accidenti! Mi dimentico sempre del limite dei caratteri.
dicevo che personalmente sono un grande nostalgico della Jugoslavia, sono nostalgico della grandissima musica, della cultura, del cimena e soprattutto sono nostalgico dei il tremendamente comico incontro di culture che accadeva all'interno dei Toplista Nadrealista.
Comunque occhio che "la pace potrebbe scoppiare da un momento all'altro e rovinare l'armoniosa guerra bosniaca...".

Sono sempre molto belli i tuoi interventi, però la storia la sappiamo un po' tutti come è andata, il problema è il presente e il futuro, siamo di fronte a un paese dove gli abitanti sono in agitazione, un paese fermo politicamente che senza riforme non può funzionare. La divisione sarebbe errata, perché scontenterebbe tutti, non esistono città solo serbe o solo croate o solo musulmane. Penso che qualunque cosa venga fatta farebbe precipitare la situazione, quindi meglio lasciare così com'è, quando i cittadini tutti si accorgeranno che così si danno la zappa sui piedi, forse cambieranno i loro rappresentanti. Ma temo ne passerà molto di tempo, con moltissime difficoltà.

Quando all'inizio dell'92 dissi i miei timori al vicino di casa a Belgrado rispetto alla guerra in Bosnia, lui mi rispose: "Nooo, stai tranquilla. Non ci sarà mai la guerra in Bosnia, perchè se questo accadrà, non ci sarà nemmeno più la Jugoslavia. Ti pare che può sparire la Jugoslavia?" Dopo qualche hanno si è suicidato. Non poteva sopportare la sparizione della Jugoslavia che per lui era una madre, era un orfano di guerra, ha perso entrambi i genitori nei partigiani in Bosnia. E noi tutti siamo orfani di patria.

Mirela, ti saresti forse aspettata una Bosnia unificata, di valori condivisi, di futuro da costruire? Su quali presuposti? Mirela, come ben sai, i criminali impuniti non sono solo quelli serbi che hanno devastato i "tuoi"Balcani...Criminale è anche Oric che è stato liberato...Thaci, Haradinaj... I criminali sono anche stati quelli che hanno fatto Jasenovac e che mai sono stati puniti. Le vittime di Srebrenica hanno almeno il diritto di urlare la loro indignazione al mondo intero. Hai mai sentito tu una vittima di Jasenovac? Chi le conosce? Chi è mai andato ad un tribunale internazionale per questo? Troppo sangue è stato sparso cara Mirela perchè una vita futura possa iniziare come se nulla fosse...e sopratutto, perchè? Perchè Miralem possa dirci che i Musulmani si sono armati e sono pronti a vendicarsi, vedo...L'una e l'altra parte si sentono le vittime, ciascuna più di quell'altra. Non abbiamo le basi, nessuna base con la quale iniziare un percorso comune, lo capisci? Dopo la WWII c'era l'ideologia, c'era sopratutto la vittoria contro il nazi-fascismo, la fierezza di essersi liberati da soli, l'entusiasmo per il mondo che avremo costruito...Potevamo migliorarlo Mirela, evidentemente non abbiamo saputo e nessuno lo voleva da fuori quell'esperimento ...lo chiamavano "artificiale", come se gli altri stati non fossero artificiali...

Vorrei solo dire ai miei amici bosniaci di riccordarsi ogniqualvolta li piange il cuore per la Bosnia che allo stesso identico modo ci sentivamo noi in Serbia quando si faceva a pezzi la Jugoslavia. Non lo so cosa avessero in mente i politici, ma so con certezza come si sentiva la gente, i miei amici, come mi sentivo io: a noi dispiaceva, noi morivamo. Ci dispiaceva autenticamente vedere il paese che adoravamo, per il quale abbiamo pagato un tributo enorme, ciascuno nella sua famiglia, che andava in frantumi. Fummo accusati di volere la Grande Serbia. Poi ci hanno tolto il Kosovo. Lì voi non potete nemmeno lontanamente immaginare come sanguinava e continua a sanguinare il cuore...E lo farà per sempre...ma ecco che leggo la secca e razionale recensione di Mario: la responsabilità della maggioranza...Voglio solo dirvi che vi capisco e che mi dispiace. Mi dispiace per tutto. Mi dispiace che non siamo più riusciti a perdonare l'un l'altro, a fidarci l'uno dell'altro. Troppo sangue, troppo...Qualcuno si indigna per i stati etnici? E dove eravate quando la Slovenia, Croazia, Macedonia, Bosnia si staccavano dalla Jugoslavia? Allora non si chiamavano i stati etnici, ricordate, si chiamavano il diritto di autodeterminazione ed erano appoggiati da tutto il mondo...Eh, cari miei coccodrilli, ora è tardi, semplicemente troppo tardi persino per piangere. Dice bene Mario, responsabilità della maggioranza...

Mirela, hai dimenticato "lunga vita a Izetbegovic", che il 1/1/92 non ha ceduto la presidenza infischiandosene della Costituzione Bosniaca e legittimando la creazione della RS. Se anche la BiH si dividerà, come purtroppo penso accadrà, la colpa sarà soprattutto sua, e del suo partito. MARIO, la creazione di stati etnici non è una prospettiva, è la realtà dal 1989. Radimiro, la Bosnia non l'ha creata Tito (che era più democratico del berluskaiser), la Bosnia esiste con quei confini quasi immutati da 1000 anni! I Serbi non hanno mai votato la Jugoslavia, e Sloveni, Croati, Bosniaci, Macedoni e Montenegrini non non hanno mai votato contro la Jugoslavia, hanno votato contro la grande Serbia, il paese che i cetnici avevano creato tra l'86 e il 91.

Parli di croati e serbi come di un'unica fazione da contrapporre ai mussulmani: non è così e dovresti correggerti.
Le malefatte di chiunque del 92/95 non sono (quasi) niente in confronto al tritacarne perpetuato contro i Serbi da parte dei "cattolici" Ustasa.
Tralasciando (come del resto vedo che facciamo tutti) l'operato di CIA e KGB (o quel che è adesso) nella Jugoslavia, (Divide et impera si diceva una volta.), vorrei ricordare due episodi storici di alleanze tra serbi e bosniaci (turchi) per fini, diremo oggi, di lucro:

- 1389, le forze del principe serbo Lazar Hrebeljanovic erano coalizzate con quelle di Stephan Trvko I Kotromanic, re di Bosnia, con quelle valacche di Mircea Cel Batrin (il Vecchio), e con quelle dei signori albanesi Balsha e Jonima, contro gli Ottomani ed i loro sostenitori, tra i quali troviamo allo stesso modo, Albanesi, Valacchi e Serbi. La battaglia in questione è quindi da leggersi sotto la luce di un'evento balcanico lontano dal razzismo etnico e religioso e dal patriottardismo sciovinista idiota dei giorni odierni.

- Battaglia di Nicopoli, 1396 , i serbi si alleano con il sultano Bayezit Yildirim. Come vassallo ottomano il principe serbo ortodosso Stefan Lazarevic avrebbe potuto restare neutrale, così come altri vassalli bulgari, ma probabilmente odiava piu' i cattolici ungheresi che i musulmani turchi.

Quindi cerchiamo un pò tutti quanti di volare alto e di capire le cause di ciò che assurdamente accade nelle nostre terre.
Personalme

La Bosnia-Erzegovina non è uno stato nazionale, è stato un artificio creato prima dagli austriaci poi da Tito ma oggi come oggi non avrebbe senso dividere, la situazione non migliorerebbe, anzi peggiorerebbe. Ci vuole tempo per limare le differenze che pure sono minime, cambia la cultura, ma a chi interessa se da piccolo sei andato in chiesa o in moschea, sono solo scuse per pregiudizi che da sempre esistono in Bosnia, si è tutti fratelli indipendentemente dalla religione, il problema sono i politici, sono loro a provocare il tutto, da sempre è stato così e sempre sarà.

La maggioranza musulmana capeggiata dai vari Silajdzic non ha fatto NIENTE negli anni dopo Dayton per riportare la vera pace tra le etnie della Bosnia. Invece di maledire la guerra maledivano la Serbia,i Serbi e meno i Croati per pura opportunita' politica essendo frmalmente degli "alleati". Si sono invece preoccupati di scavare nelle fosse per ritrovare quanti piu' cadaveri possibile da esibire ogni anno a di Srebrenica come fossero dei trofei, dimenticandosi dei cadaveri degli altri. Hanno voluto portare a tutti i costi la Serbia sul banco degli imputati come unico colpevole dei massacri yugoslavi ed hanno stilato una lista di criminali di guerra che comprendeva una gran fetta di tutta la popolazione della RS. Con questi presupposti solo dei cretini potevano credere che un giorno la Bosnia potessere rimanere unita. I bosgnacchi possono piangere solo su se stessi perche' hanno disatteso i propri doveri di maggioranza,ossia invece di cercare l'armonia hanno cercato lo scontro.

Vi vergognate di dire che siete slavi o che? Potete arrampicarsi sugli specchi ma siete sempre slavi del Sud di religione Musulmana. Non siete ne Austriaci, ne Ungaresi, ne Turchi e tanto meno Arabi. Ne abbiamo sentito di tutti i colori dai "storici novelisti" anglosassoni, come N. Malcolm, pagati bene, per scrivere quello che vogliono i committenti. Forse state facendo lo stesso tentativo di falsificazione della Storia attraverso gli "esperti storici" come nuova storia scritta dallo stesso autore con argomento Kosovo? Anche li si dice che quello che vogliono gli Albanesi del Kosovo, esaltando la presenza degli stessi diminuendo quella degli Serbi del Kosovo. Anche li si dice che i Monasteri medievali ortodossi Serbi in realtà siano frutto culturale religioso degli Albanesi e che molti eroi medievali Serbi siano, in realtà Albanesi. Tutto una BARZELLETTA. Storiografi "scientifici" e loro scritture, come quelle di tal N. Malcolm, lascia tempo che trova.E poi, alla fine, vorrei chiederti: chi sei te di decidere chi deve andarsene dalla Bosnia se non li piace cosi come è o pensi che i Musulmani di BiH hanno il monopolio a decidere chi deve vivere li e chi no. Meglio che stai zitto, invece di sentenziare queste frasi islamico terroristiche. Tutte le tre popoli costituenti della BiH hanno diritto di decidere che assetto avrà la BiH. Se non si possono mettere d'accordo su questo, meglio è che si separino.

Sono quasi completamente d'accordo con te, tranne in una cosa. Croati bosniaci e Serbi bosniaci non sono delle minoranze in Bosnia. Loro sono popoli costituenti della Bosnia. Proprio per quello si ribellano a uno stato islamico, di una relativa maggioranza islamica. Ultimo censimento valido in Bosnia ( 1980), diceva: 41% Musulmani (o chiamasi Bosgnacchi); 37% Serbo bosniaci (cristiani ortodossi); 17% Croato bosniaci (cristiani cattolici) e poi ci sono anche altri 4 - 5% (Ebrei bosniaci, Turchi e altri). Con lo stesso censimento si verificava che i Serbi bosniaci ne erano in possesso (legittimi proprietari) di 73% della terra bosniaca. Nonostante ciò i Serbi bosniaci al Dayton accettarono di avere solo 49% della terra bosniaca, pur di avere ben definito il loro status nella Federazione e averne una Repubblica dentro la BiH e di porre fine alla guerra civile che ne era in atto. I Croati bosniaci, purtroppo, non fecero lo stesso con la loro popolazione e i loro possedimenti, fidandosi dei Musulmani bosniaci e nella loro federazione dentro la BiH. Sarebbe stato più giusto nella pace di Dayton precisare anche lo status e territorio dei Croato bosniaci.

In Bih ci sono tre popoli costituenti e quindi non ha senso parlare di maggioranze o minoranze. Tutte le decisioni devono essere prese all'unanimita'.

E basta con queste Ong straniere che vanno in Bosnia a convincere le parti che sono tutti fratelli , che devono convivere ecc . Lo sapranno loro quello che sono no ?

Se Croati e Serbi non ne vogliono sapere di un governo islamico avranno i loro motivi che non sta a noi discutere .
Sono secoli che sono li e noi vogliamo ad insegnargli cosa ?

Se vogliamo dare una mano aiutamoli a trovare un assetto democratico che stia bene a tutte le minoranze
Se non esiste Amen ! Nema!

Come in tutti i paesi democratici del mondo se il paese va a rotoli la responsabilità è della maggioranza che non trova il modo di far sentire sicura e tutelata la minoranza .

Mi pare evidente che il futuro della Bosnia è nelle mani della maggioranza Musulmana (cosi come lo era nel 1992) che però non può pensare di fare quello che vuole .
Questa maggioranza deve prendere atto una volta per tutte che in Bosnia ci sono minoranze che non intendono essere governate da loro .
E che pur di scongiurare questa evenienza sono state disposte a tutto .
Questa è la realtà con cui fare i conti , la responsabilità della maggioranza e quindi la base di partenza per qualsiasi ragionamento sul futuro del paese .

Quindi è inutile che questi continuino con queste annose e deliranti dichiarazioni contro le altre etnie definite "criminali" e "genocidi" . Vogliono la Bosnia unita ? Ma la Bosnia unita comprende tutti , belli e brutti, buoni e cattivi
Non gli stanno bene gli altri ? E allora che accettino la divisione del paese .
Quali altre soluzioni esistono ?

E poi basta Signori miei con la retorica della democrazia da parte di chi è in maggioranza e pretende di usarla a suo uso e consumo .
In Bosnia è evidente che non basta la democrazia ci vuole prima la tutela delle minoranze , un assetto di autogoverno per chi lo desidera e infine una politica che faccia lentamente emergere dei diritti individuali.

( altrimenti finisce come nel 1992 quando si volle contro ogni logica dare un assetto al paese e separarlo dalla Jugoslavia tagliando fuori da ogni decisione il 35 per cento del paese ).

ciao Mario, veramente vieni a Gracanica/Petrovo? io ci abito lì haha...mi piacerebbe parlare con te, ti lascio il mio MSN/email avrei piacere di scambiare due chiacchiere...

mire2502@hotmail.it

caro ivano quante cosa sbagliate riesci a dire, tu che hai capito da dove vengono i musulmani, ti dovrebbero dare un nobel! Serbi, croati, sloveni, bosniaci sono indefinibili per l'origine! (la ex Ju è stata una regione di conquista, è ASSURDO definire quale sia il ceppo degli slavi del sud, sopprattutto dopo le varie dominazioni, quella romana,austro ungarica, turca ecc) durante le conquiste molti si stabilivano in bosnia e risiedevano li (magari erano italiani, russi, turchi) quindi dire che i musulmani bosniaci sono serbi o croati è un insulto alla storia (ti consiglio di leggerti "Storia della Bosnia" di Noel Malcom e leggendolo avrai capito che questa è solo una leggenda metropolitana!!)...io sono bosniaco (perchè sono nato in Bosnia ed erzegovina), la mia religione è musulmana (ma questa è una mia scelta personale) e bosgnacco (perchè di tale etnia), e mi definisco solamente BOSNIACO (non come i serbi e croati che gli chiedi di che origine sono ti dicono che sono serbi o croati e se chiedi dove abitano ti rispondono in bosnia) bha!
caro radmiro certo SOLO la Serbia voleva un bel stato democratico e pacifista e gli altri no, ci sarà un motivo no?! perchè magari la serbia voleva trasformare la Jugoslavia in Grande Serbia!!
La bosnia è una e una rimarrà per sempre a chi non piace ciò è libero di andarsene!

Oggi ci troviamo con dei fanatismi esasperati da tutte le parti, identificatisi con appartenenza religiosa a tutte le tre principali religioni in Bosnia. In Bosnia stanno cercando di fare (tutte le tre componenti "etniche"), quello che si è fatto con il resto della Jugoslavia. La logica è identica. Se si è potuta sgretolare la Jugoslavia, non si vede il motivo perché la Bosnia (che è Jugoslavia in piccolo) dovrebbe tenersi unita. Quando Tito chiedeva ai musulmani bosniaci, negli anni 70', in occasione del censimento, come si volevano dichiarare (di che etnia ?), loro decisero di preferirsi dichiarare di "etnia Musulmana". Era unico caso al Mondo...etnia Musulmana. Non li piaceva dichiararsi Bosniaci come Serbi Bosniaci e Croati Bosniaci. Oggi in Bosnia, nessuno si dichiara di essere Bosniaco, tanto meno i Musulmani Bosniaci, che è di moda chiamarli Bosgniacchi. Dovrebbero sapere che non sono niente altro che Slavi (o Croati o Serbi della Bosnia) islamizzati. Ma, i Musulmani della Bosnia considerano molto di più le varie madri patrie Islamiche come vere patrie, invece di cercare le loro vere radici genetiche e linguistiche con i loro veri fratelli, che sono Serbi e Croati. In questo contesto, la vedo difficile che i Serbi e i Croati bosniaci ci stessero a questo gioco di islamizzazione di "tutta" la Bosnia (BiH).

Chi conosce la storia dei Balcani, cultura, religioni e le "lingue" sa perfettamente che le vere differenze fra Croati (della Croazia, Slovenia, Bosnia, Serbia e Montenegro), Serbi (della Serbia, Croazia, Slovenia, Bosnia, Montenegro e Macedonia) e Musulmani (della Bosnia, Croazia, Serbia, Montenegro e Macedonia) della ex Jugoslavia, non sono quelle "grandi" differenze etniche, come si vuol presentare oggi. Tanto meno ce la "grande" differenza linguistica. Invece, esistono le differenze religioso-culturali. Dopo secoli di vari domini e influenze positive e negative (da parte degli Turchi, Austro-Ungarici, Italiani... etc) e influenze religiose di tre grandi religioni monoteiste (cristiani cattolici, cristiani ortodossi e Islam), gli Slavi del Sud si ritrovano, sempre, parlare la stessa lingua. Non sono neanche dei dialetti, come si potrebbe dire per gli dialetti in Italia... siciliano, napoletano o calabrese o altri. Sono cosi vicini, quasi identici che si parlano tuttora senza problemi e senza "traduttori". Anche il linguaggio "slang"(quello di piazza) è molto simile. Non sono stato mai d'accordo a creare delle etnie sulla base religiosa e credo che nessuna logica lo possa fare. Tanto meno sono giustificati i stati etnici. Nella ex Jugoslavia, comunque, lo hanno fatto. Sono stati aiutati da vari "sponsor" interni ed esterni e attraverso secoli.

La Bih e' stata creata da Tito per rafforzare la fratellanza Jugoslava. Con la scomparsa del dittatore la federazione un decennio dopo si e' frantumata e la Bosnia seguira' quasi sicuramente la stessa sorte. C'era la possibilita' di trasformare la Jugoslavia in uno stato democratico senza frantumarla, ma Sloveni, Croati, Macedoni e Bosniaci non hanno voluto farlo e successivamente anche i Montenegrini.
Solo i Serbi non hanno votato per distruggere la Yu.
Adesso ormai e' tardi per i discorsi di fratellanza, ben che vadi si potra' parlare di buon vicinato come membri dell'Ue. Per raggiungere tale obiettivo bisognerebbe prendere atto della realta' e dire la Bosnia non esiste e non e' mai esistita come stato sovrano prima del 1992 nell'era moderna e dopo tale data non ha funzionato in alcun modo. Adesso arrivano minaccia via internet sui siti dell'ex Yu da parte dei Musulmani, verso Serbi e Croati.
Bisogna far capire ai primi che nonostante che i tempi siano cambiati, essi non sono in grado di condurre una guerra contro la Serbia e la Croazia, visto che i due stati non potranno assistere impotenti alla distruzione dei propri connazionali. Tantissimi in Bosnia hanno doppia cittadinanza.
Visto che secondo diversi analisti l'Ue unisce, tanto vale dividere in tre la Bosnia e far entrare tutti quanti nella comunita' Europea. Naturalmente ci vuole qualche revisione anche sul Kosovo.

c'è una Bosnia che "vera" che merita e vuole sopravvivere...la giustizia sembra non voler stabilirsi in Bosnia...sono curioso di come gestiranno la secessione, come divideranno, come difenderanno i non-serbi che vorranno rimanere in RS...odio profondamente l'operato delle nazioni europee...avulso da ogni conoscenza vera del constesto socio-politico di cui decide la sorte...per finire, ora le migliaia di morti e dispersi e profughi della guerra del '92, vengono trattati per quello che erano, inutili scarti di un'operazione di potere...il rigetto mi assale...

Le notizie riportate nell'articolo di Azra sorprendono e rattristano; ma, a ben pensarci, non dovrebbero sorprendere più di tanto. Con altri amici frequento più volte all'anno la Bosnia, partecipando, in modo semplice, ad iniziative di dialogo e collaborazione tra le comunità di Gracanica (zona musulmana) e Petrovo (zona serba). Ma, a ben pensarci, la condizione della Bosnia non poteva migliorare, se si permettevano alcune cose gravi: la città di Mostar sempre divisa in due, oppure i profughi non disponibili a tornare a Mostar, Bratunac, Vlasenica ecc, perché ancora oppressi dalla paura. Ho citato solo due esempi (per conoscenza personale) che sono emblematici di una situazione complessiva che sembra senza soluzione, a causa delle ambiguità e delle colpe degli accordi di Dayton. Come dovevamo aspettarci, i nodi vengono al pettine. Se la prospettiva è la creazione di stati etnici, è spaventoso. La creazione di stati etnici non solo è improponibile per la civiltà del terzo millennio, ma è rischiosissima sul piano pratico: nella situazione della Bosnia, con distribuzione entica nel territorio "a mosaico", o "a pelle di leopardo", cosa potrebbe succedere? Non dimentichiamo quanto successe nella divisione tra India e Pakistan, a seguito dell'indipendenza dalla dominazione britannica! Un futuro per la Bosnia è solo nella prospettiva europea, anche se l'adesione all'UE è un processo molto lontano.

e chi si augura che la bosnia si possa dividere in due, si sbaglia!! vorrei tanto che ci fosse la censione della popolazione per dimostrare di come siano cambaiti i numeri, ma perchè i politici, quelli che sono a bruxelle non vanno in strada?! capirebbero che la gente vuole un futuro! non interessa a nessuno combattere, si vuole vivere in un paese migliore, siamo stufi di politici, corrotti, imbroglioni, stupidi!! i bosniaci sono sfiduciosi nei loro rappresentanti...la bosnia esisterà sempre e comunque a costo delle nostre vite!

che tristezza e angoscia che mi ha messo questo articolo, "C'è la Bosnia, e ci sono i bosniaci. C'erano prima di voi e, se Dio vorrà aiutarci, ci saranno anche dopo", sempre esisterà la Bosnia, e se qualcuno la vorrà sparire, si tenga pronto perchè se nel '92 i musulmani erano impreparati, adesso hanno avuto il tempo di prepararsi! E sicuramente scoppierà una guerra, che rimetterà in sesto di nuovo questo benedetto paese, e ho la paura che adesso la pulizia etnica sarà opposta (i musulmani vorranno ripulirsi dai serbi). Il problema dove sta? Assenza degli USA, Europa che è formalmente presente, avrebbe dovuto prendere quei due buffoni (Dodik e Silihadjc) e toglierli il potere, mettere gente democratica da subito, in questo modo si sarebbe avuto un paese migliore, trasparente e pulito!!

Lunga vita alla Rs. Lunga vita al signorotto feudale Dodik. Lunga vita alle sue idee nazionaliste, ignoranti e dispotiste. Lunga vita alla democrazia fantoccio della Rs. Lunga vita ai principi nazionalisti che l'hanno fatta nascere e che ancora costituiscono la sua guida principale. Lunga vita ai criminali di guerra che impuniti calpestano la mia Visegrad, la mia Srebrenica, la mia Derventa, il mio Doboj. Lunga vita a tutti coloro che sputano sui morti e rinnegano il passato. Lunga vita ad una Rs unita alla Serbia, che finalmente si compiacce della distruzione che ha portato nei miei Balcani. Dodik, alla tua. Criminali, alla vostra. E, mentre la mia Bosnia sanguina e piange, vince la devastazione, la criminalità e la legge del più forte. Il giorno in cui la spartizione avverrà veramente, sarà un giorno di lutto. Tante cose saranno morte. I diritti umani. L'umanità. Il rispetto. La comunità internazionale. Ma soprattutto, la democrazia. Addio, bel sogno utopistico. Popolo celeste, congratulazioni. Solo una cosa: quando tirerete fuori dal cilindro un nuovo motivo per essere vittime agli occhi del mondo intero. Saluti amari.

Questa farsa non poteva continuare a lungo, gli uni bloccano le decisioni degli altri e viceversa, cosi non si va da nessuna parte. Non credo ci sara' alcuna violenza, anzi francamente credo che lo scambio kosovo x RS sia gia stato fatto segretamente da serbia e usa.

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Greeting from Mostar, BiH

Speriamo che Dio stavolta lo si lasci in pace. Perchè ogni volta che ci ha aiutato, sappiamo tutti come è andata...

mi piange il cuore a vedere la Bosnia che si sta separando, proprio come mi piangeva il cuore 18 anni fa vedendo la separazione della Jugoslavia. Certo bisogna essere realisti, è dal gennaio 92 che in Bosnia esistono di fatto 2 stati che quasi non si parlano e che hanno maggiori rapporti con l'esterno che non tra di loro. La separazione anche formale è scontata purtroppo. Spero che dopo quest'ennesima separazione (mi auguro l'ultima!) gli jugoslavi ricomincino a guardare ad un futuro comune e insieme, e spero che la comunità internazionale si renda finalmente conto di quello che ha fatto alla Jugoslavia, ed alla Bosnia in particolare. Un saluto commosso e di cuore agli amici bosniaci, siano essi musulmani, serbi o croati, ed agli jugoslavi tutti.

Il primo passo verso la stabilità e lo sviluppo in BiH è garantire la giustizia. Questo significa catturare e processare i criminali di guerra. Ad esempio la comunità internazionale deve esercitare pressione sulla Serbia e impegnarsi direttamente con maggiore sforzo per catturare in tempi brevi il criminale Mladic. Non è possibile che questo uomo (se così lo possiamo chiamare) sia ancora libero dopo 15 anni.
"L'Europa avrà bisogno ancora di parecchio tempo per arrivare dove Sarajevo si trovava prima dell'inizio di questa guerra". La ricchezza di quel paese è molto grande, Sarajevo era (ed è) una capitale d'Europa, a cui dobbiamo guardare come esempio. I paesi europei dovrebbero impegnarsi dimostrando di conoscere la storia della BiH e prendendo atto delle loro responsabilità nel conflitto Balcanico. I vicini paesi che ambiscono ad entrare nell'UE (Croazia e Serbia) dovrebbero prendere parte al processo di stabilizzazione con ruolo di mediatori delle rispettive rappresentanze in BiH, sottoposti ad una forte pressione internazionale.

La "creautura" voluta da Tito e' in fase di agonia e ritengo opportuno porre fine a questa ex repubblica Jugoslava, che a mio avviso non ha piu' senso di esistere, mentre nel passato regime aveva una sua funzione.
Quindi sono per la Rs indipendente, con possibilita' di ricongiungersi alla madre patria e stesso discorso per i Croati d'Erzegovina.
La comunita' internazionale ha il dovere di garantire una transizione il piu' indolore possibile.
Scoppiera' sicuramente piu' di un incidente, ma credo che si risolvera' come in Slovenia.
Non ci sono piu' risorse ne voglia di combattere.